مناظره جان هالووی و الکس کالینیکوس

توجه، باز شدن در یك پنجره جدید. چاپ

مناظره جان هالووی و الکس کالینیکوس پیرامون:

"آیا می¬توان جهان را بدون کسب قدرت تغییر داد؟"
برگردان ح. ریاحی
برگردان ح. ریاحی
آن چه می¬خوانید مناظره¬ای است بین الکس کالینیکوس و جان هالووی نویسنده¬ی کتاب" تغییر جهان بدون کسب قدرت". این بحث  نمونه¬ا¬ی آموزنده از یک فرهنگ بالنده بین دو گرایش چپ ضدسرمایه¬داری را نشان می¬دهد. فرهنگی که از یک سو بیان¬گر گسست از شیوه¬ی استالینی حذف، سانسور و امتناع از گفتگو، و از سوی دیگر بیان شفاف و جسورانه¬ی ایده¬ها و تمایزها در عین حفظ وحدت عملی در مبارزه را منعکس می¬کند. بالیدن این نوع فرهنگ پاسخی است به نیاز سوزان بازسازی چپ و درس¬های با ارزشی برای چپ ایران مخصوصا برای نسل جوان در بر دارد. ما مطالعه این مناظره را به علاقه¬مندان بحث¬هایی معطوف به سوسیالیسم توصیه می¬کنیم .


جان هالووی:

جواب پرسش بالا را نمی¬دانم. شاید می¬توانیم شاید هم نمی¬توانیم جهان را بدون کسب قدرت تغییر دهیم. به گمان من نقطه آغاز عدم قطعیت است و نه دانستن، جستجوی عمومی برای [یافتن] راهی به پیش. زیرا هر چه بیش¬تر آشکار می¬شود که سرمایه¬داری برای بشریت [به یک امر] فاجعه¬آفرین [تبدیل شده] است. دگرگونی بنیادی در ساختار جامعه، یعنی انقلاب، از هر زمان دیگری ضروری¬تر شده است. و این انقلاب، اگر قرار باشد موثر واقع شود، فقط می¬تواند انقلابی جهانی باشد. اما این که انقلاب جهانی با یک ضربه انجام بگیرد، نامحتمل است. این بدان معنی است که تنها شیوه¬ای که می¬توان تصوری از انقلاب داشت، انقلابی است فضاساز، انقلابی که در فضاهای [پدید آمده] در سرمایه¬داری انجام می¬گیرد، انقلابی که  فضاهایی را در جهان اشغال می¬کند در [متن شرایطی] که سرمایه¬داری هم¬چنان به حیات خود ادامه می¬دهد. پرسش این است که تصور ما از این فضاها چیست و این¬که آیا این فضاها را  [در چارچوب] دولت تصور می¬کنیم یا به گونه¬ی دیگری به آن¬ها می¬اندیشیم.
در چاره¬اندیشی در این مورد، باید از همان¬جائی شروع کنیم که هستیم، از عصیان¬ها و نافرمانی¬های بسیاری که ما را به پرتو الگره کشانید. جهان ازین گونه عصیان¬ها آکنده است، جهان پر از مردمانی است که به سرمایه¬داری "نه" می¬گویند. "نه"، ما زندگی خود را طبق دستورهای سرمایه¬داری ادامه نخواهیم داد. ما آن چه را که شخصا ضروری یا مطلوب می¬دانیم انجام می¬دهیم و نه آن¬چه را که سرمایه به ما دیکته می¬کند. گاه سرمایه¬داری را صرفا نظام فراگیر سلطه می¬بینیم و فراموش می¬کنیم که چنین عصیان¬هائی همه جا وجود دارد. گاه این عصیان¬ها آن چنان کوچک اند که کسانی هم که درگیر آن اند،  آن¬ها را تجلی رد و نفی نمی¬دانند، اما این عصیان¬ها غالبا پروژه¬های جمعی¬ای هستند که هدف¬شان یافتن بدیلی است به جلو و گاه هم آن¬ها به بزرگی جنگل لاکاندون یا آرژانتینازو (اشاره به شورش¬های سال 2001 درآرژانتین)  سه سال پیش یا عصیان بولیوی کمی بیش از یک¬سال پیش اند. مشخصه¬ی همه¬ی این نافرمانی¬ها اشتیاق به خودگردانی، و انگیزه¬ای مبنی بر این که: "نه، به شما اجازه نمی¬دهیم به ما بگوئید چه باید انجام دهیم، ما خود تصمیم خواهیم گرفت که چه باید بکنیم". این رد کردن¬ها را می¬توان شکاف¬ها یا تَرَک¬ها¬ئی در نظام سلطه¬ی سرمایه¬داری دانست.
سرمایه¬داری (در درجه¬ی نخست)  نه یک نظام اقتصادی بلکه یک نظام فرماندهی است. سرمایه¬داران با پول خود به ما دستور می¬دهند، به ما می¬گویند چه کار کنیم. امتناع از فرمان¬برداری به معنی درهم شکستن دستور سرمایه است. بنابر این، پرسش از منظر ما این است که چگونه می¬توان این امتناع کردن¬ها، این تَرَک¬ها در بافت سلطه را چند برابر کرده و توسعه دهیم؟ در این رابطه دو شیوه¬ از اندیشیدن وجود دارد:
نخستین شیوه از اندیشیدن به قرار زیر است که این جنبش¬ها، این نافرمانی¬ها را اگر متمرکز نشوند و به سمت و سوی هدفی نشانه نروند، خالی از پختگی و تاثیر می¬داند. از منظر آن¬ها موثر بودن به معنی آن است که باید از طریق انتخابات یا براندازی دولت موجود، به سمت فتح قدرت دولتی حرکت کنند و دولت انقلابی جدیدی را بنیان نهند. شکل سازمانی سمت و سو دادن همه¬ی این نافرمانی¬ها حزب است.
مساله¬ی فتح قدرت دولتی بیش از آن¬که مساله¬ی تصمیمات آینده باشد، مساله¬ی سازمان¬دهی کنونی است. حالا خود را، چگونه باید سازمان دهیم؟ آیا باید به حزبی بپیوندیم، به نوع  سازمانی که نارضائی ما را بر فتح قدرت دولتی متمرکز کند؟ یا باید به شکل دیگری خود را سازمان دهیم ؟
شیوه¬ی دوم بسط و افزایش نافرمانی¬ها این است که بگوئیم: "نه، این نافرمانی¬ها را نباید در شکل یک حزب مهار کرد، بلکه باید آزادانه گسترش پیدا کنند و به هر سوئی حرکت کنند که مبارزه آن¬ها را سوق می¬دهد."
این سخن بدان معنا نیست که هم¬آهنگی¬ای نباید در کار باشد، بلکه باید هم¬آهنگی بازتری وجود داشته باشد. گذشته از این امر، نکته¬ی اصلی منبع و مرجع، نه دولت بلکه جامعه¬ای¬ست که می¬خواهیم به وجود آوریم.
بحث اصلی علیه برداشت  نخست این است که ما را به جهت اشتباه سوق می¬دهد. دولت شئی نیست، دولت ابژه¬ی بی¬طرف نیست: دولت شکلی از مناسبات اجتماعی است، نوعی تشکیلات است، شیوه¬ی انجام امور است، شیوه¬ای که طی قرن¬ها بسط و تکوین یافته است و هدف آن حفظ یا گسترش حاکمیت سرمایه است. اگر مبارزات¬مان را بر دولت متمرکز کنیم یا دولت را منبع اصلی مراجعه¬ی خود قرار دهیم، باید درک کنیم که دولت ما را به مسیر معینی می¬کشاند. مهم¬تر از همه این¬که، دولت تلاش می¬کند جدائی مبارزه¬ی ما از جامعه را به ما تحمیل کند و نبرد ما را به مبارزه به خاطر یا به نام [جامعه یا ... ] تبدیل کند. دولت رهبران را از توده¬ها  و نمایندگان را از کسانی جدا می¬کند که انتخاب¬شان کرده¬اند. دولت ما را به شیوه¬ی دیگری از گفت و شنود و نحوه¬ی متفاوتی از اندیشیدن می¬کشاند. دولت ما را به سازش با واقعیت جهت می¬دهد و آن واقعیت، واقعیتِ سرمایه¬داری است، شکلی از سازمان¬دهی اجتماعی که شالوده¬اش بر استثمار و بی¬عدالتی، بر کشتار و نابودی بنا شده است. همین¬طور هم ما را به تعریف فضا و فرصت¬های پدید آمده در مورد  چگونگی انجام امور سوق می¬دهد، تعریف فضا و فرصتی که بین قلم¬روی دولت و جهان بیرون از آن و بین شهروندان و خارجی¬ها فاصله¬ی روشنی به وجود می¬آورد. دولت ما را به تعریفی در کادر همین فضا¬ی موجود از مبارزه سوق می¬دهد که امیدی برای هم¬آوردی با حرکت جهانی سرمایه باقی نمی¬گذارد.
در تاریخ دولت- مدار چپ، یک مفهوم کلیدی وجود دارد که عبارت است از خیانت. رهبران بارها و بارها به جنبش خیانت کرده¬اند، آن هم نه ضرورتا به این خاطر که آدم¬های بدی بوده¬اند، بلکه دقیقا به این دلیل که دولت به مثابه¬ی شکلی از تشکیلات، رهبران را از جنبش جدا می¬کند و آن¬ها را به فرایند سازش با سرمایه سوق می¬دهد. خیانت به عنوان شکلی تشکیلاتی در ذات دولت نهفته است. آیا می¬توانیم در مقابل آن مقاومت کنیم؟ بله، البته که می¬توانیم و این امری است که همیشه صورت می¬گیرد. می¬توانیم به دولت اجازه ندهیم رهبران یا نمایندگان دائمی جنبش را به خود وابسته کند. می¬توانیم جلوی مذاکره¬ی محرمانه¬ی نمایندگان با دولت را سد کنیم. اما این به معنی درک آنست که شکل¬های سازمان¬دهی ما با شکل¬های سازمان¬دهی دولت بسیار تفاوت دارد و تناسبی بین آن¬ها نیست. دولت تشکیلات پایور است، خواست ما تشکیلات خودگردان است، شکلی از تشکیلات که به ما اجازه می¬دهد بگوئیم چه می¬خواهیم، چه تصمیمی می¬گیریم و چه را ضروری و مطلوب تشخیص می¬دهیم. به دیگر سخن، آن¬چه ما می¬خواهیم آن شکلی از تشکیلات است که اصل مورد مراجعه¬ی آن دولت نیست.
استدلالی که علیه دولت به مثابه¬ی اصل مورد مراجعه است، روشن است. اما استدلال مخالف اندیشه به نوع دیگر چه؟
استدلال دولت- مدار را می¬توان برداشت خود محور تکوین مبارزه دانست. [در این معنی] مبارزه به عنوان امری درک می¬شود که در آن یک امر محوری و مرکزی وجود دارد، یعنی فتح قدرت دولتی. در ابتدا همه¬ی تلاش¬مان را بر فتح دولت متمرکز می¬کنیم، خود را سازمان می¬دهیم و سپس وقتی به این امر نائل شدیم، می¬توانیم به شکل¬های دیگر سازمان¬دهی بیاندیشیم، می¬توانیم به انقلابی کردن جامعه فکر کنیم. نخست در یک جهت حرکت می¬کنیم تا بتوانیم در جهت دیگر گام برداریم: مساله این است که خاتمه دادن به پویایی که در فاز نخست حاصل می¬شود، در فاز بعدی مشکل یا غیرممکن است.
برداشت دیگر مستقیما بر نوع جامعه¬ای متمرکز می¬شود که می¬خواهیم ایجاد کنیم بدون این¬که از [مدار] دولت بگذرد. در[این جا] محوری در کار نیست: تشکیلات [خود] مستقیما نشانه است،[خود] مستقیما به مناسبات اجتماعی¬ای که می¬خواهیم ایجاد کنیم پیوند دارد. در جائی که برداشت نخست دگرگونی اساسی جامعه را پس از فتح قدرت می¬داند، استنباط دوم اصرار دارد که دگرگونی اساسی جامعه هم اکنون باید شروع شود. انقلاب نه زمانی که وقت آن رسیده، بلکه از همین جا و هم اکنون باید آغاز گردد.
این نشانه بودن، این انقلاب همین جا و هم اکنون، بر کل کشش به خود¬گردانی مسلط است. خودگردانی در جامعه¬ی سرمایه¬داری نمی¬تواند وجود داشته باشد. آن¬چه می¬تواند وجود داشته باشد و وجود دارد کشش به خودگردانی اجتماعی است: حرکت علیه تصمیم بیگانه، علیه تصمیمی که دیگران اخذ می¬کنند، چنین حرکتی  به ناگزیر تجربی است. البته سه موضوع روشن است:
الف: کشش به سوی خودگردانی ضرورتا کششی است علیه اجازه دادن به دیگران که از جانب ما تصمیم بگیرند. بنابراین، [این کشش] جنبشی است علیه دموکراسی نمایندگی و برای ایجاد نوعی دموکراسی مستقیم.
ب: کشش به سوی خودگردانی به ناگزیر با آن نوع تشکیلات از دولت سر سازگاری ندارد که از جانب ما تصمیم می¬گیرد و بدین ترتیب ما را کنار می¬گذارد،  .
ج: کشش به سوی خودگردانی بی معناست اگر خودگردانی در فعالیت ما به هدف اصلی تبدیل نشود. [این کشش] بنابراین، به ناگزیر سازمان¬دهی سرمایه¬داری کار را هدف قرار می¬دهد.
بنابراین، بحث ما نه تنها پیرامون دموکراسی بلکه کمونیسم و نه فقط پیرامون عصیان بلکه پیرامون انقلاب است.
از نظر من این برداشت دوم از انقلاب است که باید بر آن متمرکز شد. این حقیقت که ما برداشت دولت-مدار را رد می¬کنیم مشخصا به معنی آن نیست که برداشت غیر دولت- مدار مشکلات خود را ندارد. در این جا سه مساله اساسی را تشخیص می¬دهم که هیچ¬کدام به معنی طرف¬داری از بازگشت به ایده فتح قدرت دولتی نیست:
اولین مساله این است که چگونه باید با سرکوب دولتی برخورد کرد. به گمان من پاسخ این نیست که مسلح شویم به طوری که بتوانیم دولت را در مصافی رو-در-رو شکست دهیم: احتمال پیروزی¬مان کم است و نتیجه آن بازتولید دقیقا مناسبات اقتدارمدارانه اجتماعی¬ای است که علیه آن مبارزه می¬کنیم. و نه این گونه فکر می¬کنم که پاسخ این است که دولت را در کنترل خود درآوریم تا بتوانیم ارتش و نیروی پلیس را مهار کنیم: استفاده از ارتش و پلیس از جانب مردم آشکارا با مبارزات آن¬هائی درتقابل قرار می¬گیرد که نمی خواهند کسی از جانب آن¬ها عمل کند. بدین ترتیب، تنها کاری که امکان¬پذیر است این که تلاش کنیم راه های دیگری برای منصرف کردن دولت از اعمال خشونت علیه ¬ما پیدا کنیم: از جمله¬ی این راه¬ها می¬تواند یکی هم این باشد که تا حدودی از مقاومت مسلحانه استفاده کنیم (مثل نمونه¬ی زاپاتیست¬ها)، اما [در این کار] مطمئنا باید، مهم¬تر از هر چیز، بر قدرت ادغام عصیان در جماعت تکیه کنیم.
موضوع دوم این است که ببینیم می¬توانیم فعالیت¬های بدیلی را (فعالیت مولد بدیلی) در چارچوب سرمایه¬داری بسط دهیم و تا چه اندازه می¬توانیم شبکه¬ی اجتماعی بدیلی به غیر از[ شبکه¬ی] ارزش [هم اکنون موجود]، بین فعالیت¬ها به وجود آوریم (مثلا کارخانه¬هایی که به دست کارگران در آرژانتین بازگشائی شد) و این امکانات به طور آشکار به دامنه خود جنبش بستگی دارد، اما این خود مساله¬ای اساسی به شمار می¬رود. در باره¬ی مساله¬ی تصمیم¬گیری اجتماعی پیرامون تولید و توزیعی که از اعماق به بالا حرکت کند (از عصیان¬های ناشی از فضاها [ی به وجود آمده در سرمایه¬داری]) و نه از یک گروه مرکزی برنامه¬ریز، چگونه می¬اندیشیم؟
موضوع سوم سازمان¬دهی خودگردانی اجتماعی است. چگونه نظام دموکراسی مستقیمی را در سطحی سازمان دهیم که در یک جامعه پیچیده به فراسوی سطح محلی دامنه پیدا کند؟ پاسخ کلاسیک ایده¬ی شوراهاست که در پیوند است با شورای شوراها. شوراها، نمایندگان خود را به این شورا می¬فرستند. این نمایندگان را [می¬توان] فرا خواند. این پاسخ در اساس درست به نظر می¬رسد، اما روشن است که حتی در گروه¬های کوچک هم اعمال دموکراسی همواره مساله¬ساز است، به طوری که تنها شیوه¬ای که از طریق آن می¬توان به درک  دموکراسی مستقیم نایل آمد عبارت است از فرایند تجربه و خودآموزی.
آیا می¬توانیم جهان را بدون فتح قدرت تغییر دهیم ؟ تنها راه درک این امر این است که آن را انجام دهیم.

الکس کالینکوس:
اختلاف "جان" و من هر چه باشد، ما هر دو خواهان دگرگونی جهان از طریق فرایند خودرهانی هستیم، جهانی که در آن رهبران به مردم دستور نمی¬دهند بلکه این مردم اند که به طور جمعی خود را رها می¬سازند. صداقت، وضوح  و پیگیری در کار"جان" را تحسین می¬کنم. امروز هم در ارائه کارش مشخص بود. اما در عین حال من هم باید صادق باشم و بگویم که ایده¬آل تغییر جهان بدون فتح قدرت را در تحلیل نهائی مردود می¬دانم.
درخصوص عدم قطعیت با "جان" هم نظر ام. موضوعات بسیار زیادی وجود دارند که نمی¬توانیم بدانیم. اما در مورد یک موضوع اطمینان دارم. و آن این است که بدون پرداختن به مساله قدرت سیاسی و حل آن تغییر جهان غیر ممکن است.
با یکی از انگیزه¬هائی که در محتوای "تغییر جهان بدون کسب قدرت" نهفته است، مطلقا هم¬دردی می¬کنم. در بین سنت¬های موجود چپ در سطح جهانی "سوسیالیسم از بالا" وجود داشته است. خواه حزب کمونیست در سنت¬های استالینیستی، خواه حزب سوسیال دموکراتیک چون حزب کارگران برزیل امروز، محور اصلی این ایده است که حزب کارها را برای شما انجام می¬دهد و بقیه منفعل باقی می¬مانند.
 سنت سیاسی¬ای که من طرف¬دار آن ام بسیار متفاوت است، و آن عبارت است از "سوسیالیسم از پائین" که در تعریف مارکس از سوسیالیسم به مثابه خودرهانی طبقه کارگر خلاصه شده است. سوسیالیسم در باره¬ی ستم دیدگان و استثمارشوندگان جهان است که به گونه¬ای موثر خود را رها می¬سازند. اختلاف اساسی من با "جان" این است که من معتقدم یکی از الزام¬های فرایند خودرهانی این است که با  دولت موجود رو-در-رو شویم، آن را سرنگون کنیم و با قدرت دولتی اساسا متفاوت جایگزین سازیم.
"جان" در اساس از ما می¬خواهد که به دولت پشت کنیم. می¬گوید که باید آن چه او انقلاب [در] "فضاهای ایجاد شده" می¬نامد را به ثمر برسانیم. دیگر اندیشمندان هم بر زمینه¬ی این که زندگی از سرمایه¬داری بیزار است، همان عقاید "جان" را دارند. او [می گوید] ما همه باید بکوشیم باغ¬های خودمختار خود را، علی¬رغم ترس و وحشت نظام سرمایه¬داری، کشت کنیم.
مساله این است که دولت ما را به حال خود وا نمی¬نهد. به این علت که سرمایه¬داری نظامی است که از دولت¬های مختلف برخوردار است، بنابراین ما را آسوده نمی¬گذارد. سرمایه¬داری امروزه به باغ¬های جهان یورش می¬برد تا آن¬ها را متلاشی کند و به شاخه¬ای از تجارت زراعی تبدیل یا در سفته¬بازی ادغام کند؛ از این رو ما را به حال خود نخواهد گذاشت.
نمی¬توانیم دولت را نادیده انگاریم زیرا دولت، شکل انحصاری و متمرکز قدرت در سرمایه¬داری است. این به لحاظ استراتژیک به معنی آنست که ما باید مخالف دولت باشیم و انقلاب علیه آن را تشویق کنیم.
 آیا این به معنی آنست که دولت موجود را نادیده می¬گیریم و از آن مطالباتی را طلب نمی¬کنیم؟ نه. دولت¬های سرمایه¬داری کنونی تلاش می¬کنند به خود مشروعیت بخشند تا بتوانند رضایت کسانی را به دست آورند که استثمار می¬کنند و مورد ستم قرار می¬دهند. این بدان معنی است که اگر خود را به طور موثر سازمان¬دهی کنیم، می¬توانیم سرمایه¬داری را به اصلاحاتی وادار سازیم. بنابراین، اگر دولت را نادیده بگیریم، به معنی این است که در برابر تلاش¬هایی بی طرف بمانیم که برای خصوصی¬سازی صورت می¬گیرد. مثلا در حال حاضر جرج بوش می¬خواهد سیستم بازنشستگی را در امریکا خصوصی سازد. آیا می¬گوییم به این مساله بی توجه ایم زیرا سیستم بیمه اجتماعی در ایالات متحده را دولت سازمان¬دهی می¬کند؟ به گمانم نه.
سرانجام هم این روزها دولت، کارگران زیادی را استخدام می¬کند. بخشی از فرایند خصوصی¬سازی به این معنی است که استخدام¬شدگان شرکت¬های خصوصی جای این کارگران را می¬گیرند. این غالبا به این معنی است که خدمات عمومی بدتر می¬شود و شرایط و دستمزد این استخدام¬شدگان رو به وخامت می¬گذارد.
اما اگر نسبت به دولت بی¬طرف نباشیم، این به معنی آن نیست که می¬توانیم به آن تکیه کنیم. در درازمدت سرمایه¬داری و دولتی که در صدد حفظ آنست سعی خواهند کرد اصلاح¬هایی را باز پس بگیرند که موقتا پذیرفته بودند. این آن چیزی است که در حال حاضر تلاش می¬کنند انجام دهند. افزون بر این، همان¬طور که "جان" تاکید کرده است، دولت تشکیلاتی هرمی است که قهر را سازمان می¬دهد تا توده¬ها را مطیع و تابع خود سازد. این به معنی آنست که ما نمی¬توانیم صرفا تلاش کنیم دولت موجود را فتح کنیم. اگر دولت موجود را فتح کنیم، بدترین چیزی که در نهایت به دست خواهیم آورد استالین است و در بهترین حالت کسی شبیه لولا یا مُبکی در افریقای جنوبی را خواهیم داشت که برآمده از جنبشی هستند که تلاش می¬کنند جهان را تغیر دهند اما به سروسامان دادن امور برای سرمایه¬داری منتهی می¬شود.
 پس بدیل چیست؟ بدیل این است که جنبشی را به وجود آوریم که  به اندازه کافی قدرتمند و متمرکز باشد تا شکل¬های موجود قدرت دولتی را درهم شکند و شکل¬های قدرت دولتی¬ای را بنیان نهد که اساسا متفاوت و دموکراتیک باشد. به دیگر سخن، باید انقلاب، کار یک حزب نباشد که قدرت دولتی را به دست می¬گیرد، بلکه کار ستم¬دیدگان و استثمارشوندگان - در درجه¬ی نخست کل کارگران-  باشد که دولت موجود را درهم شکنند و در آن فرایند، شکل¬های اساسا جدید و دموکراتیک قدرت را به منظور اداره¬ی جامعه برای خود به وجود آورند.
 این بدیل، صرفا تخیلی نیست که من درمغزم سر هم کرده باشم. اگر به تاریخ 150 ساله¬ی گذشته جنبش طبقه کارگر نظری بی¬افکنیم، پی می¬بریم که کارگران بارها و بارها راه¬های نوین سازمان¬دهی را برای پیش¬برد موثر مبارزات توده¬ای ابداع کرده¬اند. این مبارزات دموکراتیک، غالبا تحت کنترل خود کارگران بوده است. کارگران برای پیش¬برد مبارزات خود، ساختارهای نمایندگی ایجاد کرده¬اند تا بتوانند هرم¬های قدرتی را در هم شکنند که "جان" درباره آن¬ها صحبت کرد. و با چنین کاری شکل¬های جدید قدرت سیاسی را به وجود آورده¬اند، حتی اگر از آن¬ها آگاهی نداشته نباشند.
نمونه¬های فراوانی را می¬توان ذکر کرد: معروف¬ترین نمونه شوراها در انقلاب¬های 1905 و1917 روسیه است. در انقلاب 1918-1920 آلمان، هم، شوراهای کارگران و سربازان شکل گرفت. و نمونه¬ی دولت اتحاد مردمی آلنده در شیلی که تا قبل از حلقه¬ی محاصره پلیس در سال 1972- 1973 در اوج مبارزات مردمی وجود داشت. نمونه¬های فراوان دیگری از سازمان توده¬ای وجود دارد که نشان¬دهنده¬ی نوع جدیدی از قدرت سیاسی است.
آن¬چه در مورد این شکل از سازمان¬دهی اهمیت دارد، بدون این که بخواهیم هدف¬هایی که به شکل¬گیری آن¬ها منتهی شد را در نظر بگیریم، این است که از ظرفیت به چالش کشیدن و درهم کوبیدن دولت موجود و بنای شکل¬های جدید قدرت برخوردار اند.
ما هم¬چون "جان" نمی¬گوئیم که "منتظر انقلاب باشید"، اما هر مبارزه¬ای که در راستای خود¬سازمان¬دهی حرکت کند، به جهتی اشاره دارد که یک جامعه غیرسرمایه¬داری، سوسیالیستی، را می¬توان از آن طریق سازمان داد. مساله این است که هر جنبشی که در راستای خودسازمان¬دهی گام بر می¬دارد، اگر بخواهد پیروز شود، باید در لحظه¬ای متراکم و متمرکز باشد. نمی¬توان با قدرت متمرکز سرمایه – دولت و شرکت¬های چند ملیتی- مواجه شد اگر خود جنبش¬ها برای  رو-در-روئی مستقیم با آن شرکت¬ها متمرکز نباشند.
"جان" خواهد گفت: "وقتی راجع به تراکم و تمرکز صحبت می¬کنید، به شکل¬های قدیمی سازمان¬دهی برگشته¬اید، بازسازی و سازمان¬دهی ساختارهای هرمی و متمرکز دولت موجود را شروع کرده¬اید."
قبول دارم که کار ساده¬ای نیست. "جان"  خیلی صادق بود و در مورد مشکلات طرح استراتژیک خود صحبت کرد. من قبول دارم که در برابر رویکردی که من از آن دفاع می¬کنم هم مشکلات وجود دارد. ترکیب تمرکز و خودسازماندهی کار ساده¬ای نیست. اما بدون حدی از تمرکز شکست خواهیم خورد.
اگر ما صرفا فعالیت پراکنده، غیرمتمرکز و محلی داشته باشیم و هر کس باغ¬های مستقل خود را کشت کند، سرمایه می¬تواند ما را منزوی و نابود کند، یا ذره ذره ما را در خود ادغام کند. و نمی¬توانیم به مسائلی چون تغییر آب و هوا بپردازیم مگر این که ظرفیت هم¬آهنگ شدن داشته باشیم و تا حدی برای دگرگونی جهانی [پیرامون آب و هوا] متمرکز باشیم. بدون هم¬آهنگی در سطحی جهانی نمی¬توانیم پخش گاز کربنیک در هوا را کاهش دهیم. نمی¬توانیم به دنیائی که می¬خواهیم شاهدش باشیم تنها با تکیه بر [نیروی] پراکنده و محلی خود دست پیدا کنیم. این موضوع به مساله احزاب ارتباط پیدا می¬کند. "جان" نسبت به حزب به عنوان شکلی از سازمان¬دهی ایراد می¬گیرد. او می¬گوید حزب ساختارهای هرمی دولت¬های موجود را بازتولید می¬کند. اما اگر به جنبش¬مان توجه کنیم، پی می¬بریم که احزاب در آن وجود دارند، یعنی جریان¬های ایدئولوژیک سازمان¬یافته¬ای وجود دارند که در شیوه¬های گوناگون¬شان دید استراتژیک کاملی از دگرگونی جامعه دارند. در این مفهوم از حزب، "جان" و کسانی که مثل او فکر می¬کنند، در درون جنبش¬های گوناگون همان اندازه¬ حزب محسوب می¬شوند که حزب کارگران و حزب پی. اس. او. ال برزیل یا حزب کارگران سوسیالیست در بریتا نیا.
آن¬هایی که از حزب کارگران اخراج شدند، جناح چپ جدید آن را تشکیل دادند. کسانی که چنین جریاناتی را سازمان می¬دهند می¬توانند ادعا کنند که حزب نیستند ولی این نوعی خودفریبی است. پذیرش نقشی که احزاب می¬توانند در جنبش بازی کنند، می¬تواند به بیان صادقانه¬تر و روشن¬تر استراتژی¬ها و بینش¬های مختلف در پیوند با دگرگونی و تغییر منجر شود. احزاب می¬توانند به تکوین جنبشی یاری رسانند که هم خود سازمان¬یافته  و هم به اندازه¬ی کافی برای به عهده گرفتن وظیفه¬ی دگرگونی اجتماعی، انقلاب، منسجم باشد.
در این خصوص ایده¬آل من سخن انقلابی بزرگ ایتالیا، آنتونیو گرامشی است. او درباره¬ی تعامل دیالکتیکی بین لحظه¬ی تمرکز و انگیزه خود¬سازمان¬یافته¬ی برآمده از جنبش صحبت کرد. گرامشی معتقد بود که لحظه تمرکز را احزاب نمایندگی می کنند و انگیزه خود سازمانیافته جنبش، نیروی محرکه اساسی انقلاب است.
خلاصه کنم: نخست این که نمی¬توانیم مساله دولت و قدرت سیاسی را دور بزنیم. خودفریبی است که گمان کنیم می¬توانیم آن را [مساله قدرت سیاسی] را نادیده بگیریم. پرسش ناگزیر این است که چه کسی قدرت را به دست می¬گیرد و چگونه ؟
اگر مساله این است که یک حزب کنترل دولت موجود را به هر وسیله¬ای که شده است به دست گیرد، در آن صورت کاملا درست است که تغییری در کار خواهد بود که صرفا روابط موجود سلطه را بازتولید می¬کند. اما این ایده¬ که طبقه کارگر خودسازمان¬یافته¬ای که قدرت را به دست می¬گیرد تا شکل¬های جدید تشکیلات سیاسی و سازمان دولتی را همراه با همه¬ی گروه¬های تحت ستم و استثمار شده، بنیان نهد، صورت مساله را تغییر می¬دهد.
بنابراین انقلاب به فرایند خودرهانی¬ای تبدیل می¬شود که اکنون و همین جا آغاز می¬شود، یعنی به شیوه¬ی مقاومتی که ما در رو-یا-روئی با سرمایه¬داری سازمان می¬دهیم و زمانی که جامعه¬ای خود سازمان¬یافته به وجود آوردیم پایان می¬پذیرد و سرمایه¬داری و همه¬ی ستم¬های همراه با آن صرفا به خاطره¬ی ناخوشایندی بدل می¬شود.

اولین شرکت کننده در سالن:
در اساس با ایده¬ی "جان" موافقم. این بحث تازه¬ای نیست. همین بحث در قرن نوزدهم پیش آمد. کسانی که معتقد بودند باید بر کسب قدرت متمرکز شد، برنده¬ی بحث بودند و جنبشی را در آن راستا سازمان دادند. نتیجه¬ی آن یکی استالین بود و دیگری لولا. زمانی که دولت به مرکز مبارزه تبدیل می¬شود، نمی¬توانیم در آیینه دولت جز تغییر[آن چیز] دیگری ببینیم. انقلاب در حقیقت برای مردم نبود.
دومین شرکت کننده :
تا کنون در این بحث به ونزوئلا نظری نیا¬فکنده¬ایم. در آن جا هر دو جنبه¬ی پرسش [این بحث] بسط پیدا می¬کند. آن¬ها نظر به دولت دارند ولی درعین حال هم، دگرگونی¬های داخلی را از پایین پیش می¬برند و با بر¬نامه¬ی جدیدی شروع کرده¬اند که تجسم عدم تمرکز و مشارکت است. به لحاظ اقتصادی، آن¬ها مسیر توسعه را با اصلاحات ارضی شروع کرده¬اند، به زمین¬داری خاتمه داده، زمین¬ها را بین کشاورزان تقسیم کرده¬اند. به لحاظ فرهنگی، به بی سوادی سه میلیون نفر پایان بخشیده¬اند. با دموکراسی مشارکتی و گسترش مداخله¬ی اجتماعی [مردم]، تلاش دارند خودرهانی¬ای را به وجود آورند که در این جا راجع به آن صحبت شد . ونزوئلا نشان¬دهنده¬ی راه کاملا متفاوت و جدید حل مسائلی است که در این جا درباره آن¬ها بحث می¬کنیم. به سطحی از خودسازماندهی می¬رسد که معنای آن این است که دیگر به سیستم جهانی وابسته نیست. از زمانی که صندوق بین¬المللی پول و بانک جهانی تصمیم بگیرند در این جا چه انجام پذیرد، پنج سال می¬گذرد.
سومین شرکت¬کننده:
در سراسر جهان کسانی هستند که احزاب مترقی به وجود می¬آورند که مبنای آن¬ها آمیزه¬ای است از خط مشی نئو کینزی، رفورم و باز¬تنظیم مقررات و از این قبیل. اگر طرفدار انقلاب از هم اکنون و همین جا هستیم و هم¬زمان تلاش داریم دولت را با ضد دولت جایگزین کنیم، باید فکر کنیم که چه بدیلی باید داشته باشیم. سرمایه¬داری انباشت بی نهایت سرمایه است و به آن حد می¬رسد که نکبت پول در دست اقلیتی با نابودی توده¬ای سر می¬زند. باید به انقلاب چاوز اید¬¬ه¬هایی را اضافه کنیم که مجله "z" طرح کرده است. این ایده¬ها ناظر بر ایده¬ی فدراسیون تولیدکنندگان مارکس است. ما باید آن¬را به فدراسیون تولیدکنندگان و مصرف¬کنندگان تبدیل کنیم.
چهارمین شرکت کننده:
مایلم دو پرسش را مطرح کنم. اولین پرسش این است که معنای شکاف یا روزنه¬ای که "جان" مطرح می¬کند چیست؟ دوم این که آیا قدرتی جدا از قدرت دولتی وجود ندارد؟
پنجمین شرکت¬کننده : (کریس ناین هم از حزب اس. دبلیو. پی)
در مفهومی این بحث اشتباه بوده است. نقد "جان" بسیار خوب بود بر سنتی که بر این اصل استوار است گروه کوچکی باید به نام بقیه قدرت را به دست بگیرند. این نقدی بر سوسیال دموکراسی است، سنت کاملی که سعی دارد از بالا با رفتن معدودی به داخل دولت فعالیت کند. این یک استراتژی شکست خورده است. این افراد اغلب به داخل سیستم کشیده می¬شوند. آن¬ها تهدید می¬شوند، خریده می¬شوند یا صرفا با سرمایه¬داری به سازش می¬رسند. اما این بحث با سنت مارکسیستی مشی انقلابی مغایرتی ندارد که مبتنی است بر این که جامعه سرمایه¬داری دشمن ما است. باید از شر سرمایه¬داری خلاص شویم و جامعه¬ا¬ی بنا سازیم که شالوده¬اش بر ساختار کاملا متفاوت و رادیکال توده¬ی مردم گذاشته شده باشد. راه¬حل "جان" این است که با قاطعیت بگوید که فقط دولت را نادیده می¬گیریم. مساله¬ی چگونگی به چالش کشیدن قدرت دولتی می¬باید در خصوص هر بحثی که داریم جنبه¬ی اساسی داشته باشد زیرا قدرت دولتی امروزه به طرز آشکاری جهان پیرامون ما را می¬سازد.
یکی از دلایلی که نمی¬توانیم از رو-در-روئی با دولت اجتناب کنیم این است که دولت می¬کوشد ما را بخش بخش کند، تلاش می¬کند مبارزات ما را از هم جدا کند، زنان را از مردان، هم جنس¬گرایان را از افراد عادی و سفیدها را از سیاهان؛ و ما را وادار کند در محدود¬ترین شیوه به خودمان فکر کنیم. باید در جنبش به این بحث دامن بزنیم که وحدت، خود، قدرت است و این بحثی است که باید سازمان دهیم. یاد بگیریم با هم عمل کنیم و اگر قرار است استراتژی¬ای برای فتح قدرت دولتی بسط دهیم، بحث آگاهانه حول آن، جنبه¬ی اساسی دارد.
ششمین شرکت کننده:
واقعا مایلم بدانم تئوری "جان" را چگونه می¬توان در مورد عراق یا فلسطین به کار برد، جائی¬که به مردم هر روزه حمله می¬شود و دولت روزگار آن¬ها را سیاه کرده است. آن¬ها نمی¬توانند دولت را نادیده بگیرند. آن¬ها باید رو- در- رو با آن بجنگند. خویشاوندان من در ایران زندگی می¬کنند. من در انگلیس زندگی می¬کنم. اگر انگلیس به ایران حمله کند، آیا من صاف و ساده می¬توانم آن را نادیده بگیرم؟
هفتمین شرکت کننده: (ازکره جنوبی )
جهان را می¬توانیم با گرفتن قدرت یا بدون آن تغییر دهیم. تفاوت قضیه به زمان مربوط می¬شود. با فتح قدرت سریع¬تر انجام خواهد گرفت. نباید از فتح قدرت بیم داشته باشیم زیرا این مائیم که جهان را تغییر خواهیم داد.

جان هالووی:
بسیاری از مردم تا چند سال پیش نمی¬خواستند در باره¬ی انقلاب صحبت کنند، اما امروزه بسیاری درباره¬ی آن صحبت می¬کنند. الکس و من در این مورد با یک دیگر هم نظر ایم.
دوم این¬که یک نفر گفت این بحث اشتباه است. اما الکس و من یک حرف را نمی¬زدیم. ما چشم¬اندازهای متفاوتی داریم. ما نسبت به دولت برداشت¬های متفاوتی داریم. از نظر من دولت شکل مشخص سرمایه¬داری مناسبات اجتماعی است که ما را کنار می¬زند. الکس راجع به دولت کارگری و امکان دموکراتیزه کردن رادیکال آن  صحبت می¬کند. طبق برداشت من این نظر [نظر الکس] مطلقا بی¬معناست چرا که دولت دارای شکلی از سازمان¬دهی است که ما را کنار می¬گذارد. صحبت پیرامون جنبشی رادیکال، مثلا جنبشی شورائی، که به ایجاد دولت نوینی منتهی شود، بی¬معناست زیرا یک تشکیلات واقعا دموکراتیک، یک تشکیلات شورائی، در جهت یک راستا قرار دارد، در صورتی¬که دولت شکلی از تشکیلات است در راستائی متضاد با آن. صحبت پیرامون دولت کارگری به اغتشاشی دامن می¬زند که بر وخیم¬ترین فرایند سرکوب و قهر سرپوش می¬گذارد که بارها و بارها در قرن بیستم شاهد آن بوده¬ایم.
در مورد پرسش¬کننده¬ای که گفت ما به دولت پشت کرده¬ایم، باید بگویم که من نگفته¬ام که باید دولت را نادیده بگیریم. اگر می¬توانستم [این کار را بکنیم] خیلی خوب بود. این کاری است که زاپاتیست¬ها به نوعی هم اکنون به انجام آن مشغول اند. آن¬ها به دولت پشت کرده¬اند. اما ما این کار را اغلب نمی¬توانیم انجام دهیم. من کارمند دولت ام. بحث هم برسر این نیست که وانمود کنیم که دولت وجود ندارد. بحث بر سر درک دولت به مثابه¬ی شکل مخصوصی از مناسبات اجتماعی است که ما را به جهت¬های معینی سوق می¬دهد و ما باید تلاش کنیم ببینیم چگونه می¬توانیم علیه آن شکل¬های از مناسبات اجتماعی مبارزه کنیم و به جهت دیگری حرکت کنیم به طوری که رابطه¬ی ما در درون، فراسو و علیه دولت باشد. خوب بود اگر می¬توانستیم وانمود کنیم که دولت وجود ندارد. متاسفانه نمی¬توانیم چنین کنیم. اما بی تردید مجبور هم نیستیم  بر حسب منطق، قدرت یا فضا به چنبره¬ی دولت به مثابه نقطه¬ی هدایت¬گر اصلی  بیافتم.
مساله ونزوئلا برای همه امریکای لاتینی¬ها که در این جا هستند، بسیار مهم است. از شیوه¬ی طرح مساله خوشم آمد. مثلا مساله چنین طرح نشد که: "ونزوئلا نشان می¬دهد که ما باید قدرت را فتح کنیم" بلکه به این صورت طرح شد که می¬گوید باید ترکیبی از دو رویکرد در کار باشد، یکی رویکرد دولت- مدار و دیگری رویکرد غیر دولت- مدار. این ترکیب مشخصه¬ی فوروم اجتماعی جهانی بود، همکاری بین این دو رویکرد متفاوت. اما باید درک کنیم که  در این رویکرد همواره یک تنش، یک تضاد وجود دارد که از یک سو بگوئیم: "ما خود تصمیم خواهیم گرفت که جامعه چگونه تکوین پیدا کند"، و از دیگر سو بگوئیم: "دولت برای شما تصمیم خواهد گرفت یا به شما نشان خواهد داد چگونه تصمیم بگیرید". بسیار جالب خواهد بود که ببینیم این تنش در ونزوئلا چه مسیری را طی خواهد کرد. در مورد مساله¬ی شکاف¬ها، غالبا احساس ناتوانی می¬کنیم زیرا [وزن و هیبت] سرمایه¬داری بر ما بسیار سنگینی می¬کند. اما وقتی "نه" گفتیم، با درک و قدرت خود آغاز کرده¬ایم. وقتی عصیان کردیم در واقع در سرمایه¬داری حفره¬ی کوچکی به وجود آورده¬ایم. این امری بسیار متناقض است. ما با عصیان خود به فرمان سرمایه¬داری "نه" گفته¬ایم. [با عصیان خود] فضاهای موقتی را به وجود می¬آوریم. در چارچوب آن شکاف ها، آن روزنه¬ها، مهم است که برای مناسبات اجتماعی متفاوتی که معطوف به دولت نیست، مبارزه کنیم، برای آن نوع از اجتماعی که می¬خواهیم به وجود آوریم. خودحکومتی در بطن این شکاف¬هاست. و مساله نیز بر سر این است که این قضیه و مفهوم آن را باز کنیم و چگونگی سازما¬ن¬یابی برای خودحکومتی را تعیین کنیم. معنی آن این است که علیه و فراسوی جامعه¬ای باشیم که وجود دارد. مساله بر سر بسط این شکاف¬ها و گسترش ساختاری آن¬هاست.
آن¬هایی که می¬گویند باید دولت را فتح کرد، نیز راجع به شکاف¬ها صحبت می¬کنند. راهی به جز آغاز کردن با فضاها [ی موجود] در کار نیست. مساله این است که در باره این شکاف¬ها چگونه فکر می¬کنیم، زیرا دولت همه¬ی جهان نیست. دویست دولت [در دنیا ] هست. اگر کنترل یکی از آن¬ها را در دست بگیرید، این [خود] شکافی در سرمایه¬داری ایجاد می¬کند. مساله این است که در باره آن روزنه¬ها، آن شکاف¬ها چگونه می¬اندیشیم. و اگر با خودمان شروع کنیم، چه دلیلی دارد که  شکل¬های سرمایه¬داری، شکل¬های بورژوائی را برای بسط و گسترش مبارزه¬ی خود برگزینیم؟ چرا باید الگوی مفهومی دولت را بپذیریم؟
بدون داشتن تعریف مشخصی از مبارزه، تمرکز بر دولت غیرممکن است. معنی آن مبارزه در چارچوب قلم¬روی دولت است، در صورتی¬که در فوروم اجتماعی جهانی، ما علیه این فضا عصیان کرده¬ایم. این فضا مفهوم مکان و زمان را مشخص می¬کند.

الکس کالینیکوس:
"جان"  گفت که ما برداشتی از دولت داریم که فراتاریخی است و دولت را از مناسبات سرمایه¬داری تولید جدا می¬کند. بنابراین، اجازه می¬خواهم روشن و واضح  بگویم که دولتی که ما تحت آن به سر می¬بریم به طرز غیر قابل بازگشتی سرمایه¬داری است. نمی¬خواهم بخشی از جنبشی باشم که هدف¬اش فتح دولت سرمایه¬داری موجود است.
با این وجود، این تنها دولت موجود در تاریخ نیست. در تاریخ جامعه طبقاتی، شکل¬های دولتی گوناگونی وجود داشته است. وجه اشتراک همه¬ی آن¬ها قهر طبقاتی سازمان¬یافته و نهادی شده¬ی اقلیتی استثمارگر بر اکثریت استثمارشونده بوده است.
پرسشی که حالا طرح می¬کنیم از این قرار است: "آیا طبقه کارگر با سازمان¬دهی جمعی و اجتماعی خود می¬تواند در مقابل این استثمار مقاومت کند و این وضعیت را به عکس خود تبدیل کند؟ " به سخن دیگر، آیا طبقه کارگر می¬تواند قهر سازمان¬یافته طبقاتی خود را به وجود آورد، و به میزانی که سازمان¬یافته است، اما [درعین حال] مبارزه علیه استثمار سرمایه را به طور موثرتری پیش ببرد و[از این طریق] به طبقه کارگر یاری رساند تا جامعه¬ی جدیدی را پایه¬ریزی کند؟ همان¬طوری که "جان" هم می¬داند، پاسخ این پرسش در سنت کلاسیک مارکسیسم، در نوشته¬های مارکس و لنین، مثبت است. در این آثار ایده¬ی دولت کارگری، قدرت کارگری، را داریم که عبارت است از شکل انتقالی¬ای که طبقه کارگر از این مسیر خود را به منظور ایجاد شکل جدیدی از جامعه سازمان¬دهی می کند.
از حرف L استفاده کردم و نام لنین را به میان آوردم و البته "جان" خواهد گفت این پرسش بررسی شد و طی انقلاب 1917 روسیه و مخصوصا پی آمدهای استالینستی خطا بودن حتمی آن به اثبات رسید.
 در یکی از نوشته¬هائی که به بحث معروف بین مارکس و باکونین در انترناسیونال اول در اواخر قرن نوزدهم آمده، گفته شده است که تجربه¬ی استالینیسم ثابت کرد که موضع ضد دولتی باکونین درست بوده است.
اما این وضعیت چگونه پیش آمد؟ دیدگاهی بر این نظر است که تفکر دولت¬گرایانه در اندیشه مارکس  و لنین ریشه عمیق داشته و همین به استالینیسم منتهی شده است، این [برداشت از نظر من] کاملا اشتباه است. مارکس در نقد خود به باکونین گفت که به انقلابی علیه دولت نیاز داریم. این ایده را لنین با شوروشوق در انقلاب 1917 پی گرفت.
پس [استالینیسم]چگونه اتفاق افتاد؟ "جان" راجع به شکاف¬ها صحبت کرد. انقلاب 1917 روسیه یک شکاف بود. این انقلاب حفره¬ی بزرگی در نظام سرمایه¬داری به وجود آورد، بزرگ¬ترین شکافی که تاکنون در تاریخ جهان به وجود آمده است. اما حفره¬ای به بزرگی روسیه صرفا حفره¬ای در سرمایه¬داری بود، این رخداد کافی نبود. دلیل آن ساده است. سرمایه¬داری از قدرت در سطح جهانی برخوردار است و می¬تواند نیروهای خود را در سطحی گسترده برای نابودی هر حفره و شکافی متمرکز سازد که او را مورد تهدید قرار می¬دهد. این کاری است که با چاوز در ونزوئلا انجام می¬دهند. سیاست چاوز هر اشکالی هم که داشته باشد امریکا و متحدانش تلاش می¬کنند نگذارند تجربه¬اش عملی شود زیرا این تجربه می¬ر¬ود که شکافی ایجاد کند و این شکاف برای آن¬ها یک تهدید به شمار می¬رود.
قدرت سرمایه آن¬چنان عظیم است که معمولا می¬تواند شکاف¬ها را مسدود کند. معمولا آن¬ها این کار را از طریق وارونه کردن فرایند انقلابی و نابودی فعالان و رهبران آن انجام می¬دهند. مثال¬های زیادی در این مورد وجود دارد. در خصوص شوروی، سرمایه به شیوه¬ی مخصوصا وحشتناکی پیروز شد، به این ترتیب که چنان فشارهائی را  بر رژیم انقلابی وارد ساخت که مجبورش کرد خود را به سیستم جهانی به شیوه بربرگونه¬ای دگرگون سازد. دلیل دگرگونی این نبود که مارکس دولت را دوست می¬داشت، بلکه این بود که جنبش قدرتمندی وجود نداشت که در سطحی جهانی بتواند قدرت سرمایه را درهم شکند. این نباید ضرورتا سرنوشت ما باشد. ما هم اکنون به گونه¬ای جمعی فرایند ایجاد بزرگ¬ترین جنبش جهانی در تاریخ را تجربه می¬کنیم. اما این کار را نمی¬توانیم انجام دهیم، اگر فکر کنیم که صرفا کافی است برای نابودی نظام موجود [جهانی] در آن شکاف یا حفره¬هایی ایجاد کرد.

شرکت کننده هشتم (زنی از کره جنوبی):
اگر بگوئید که جهان را بدون فتح قدرت می¬توانیم تغیر دهیم، می¬گوئید که قدرت سرمایه¬داری موجود قابل قبول است. هالووی می¬گوید که دولت ما را کنار می¬زند. اما دولت در هر سطحی به ما ستم می¬کند. دولت حتی به جنسیت ما ستم می¬کند. من اهل کره جنوبی ام، جائی¬که دیکتاتوری نظامی را در سنت تاریخی  خود دارد و این دیکتاتوری مقاومت شکوهمندی را درهم شکسته است. مساله این نیست که دولت ما را کنار گذاشته است بلکه این است که در هر سطحی به ما ستم می¬کند.
الکس نمی¬گوید که ما باید به دولت وارد شویم و از قدرت دولت سرمایه¬داری استفاده کنیم. او می¬گوید که باید شکل¬های جدید قدرت را به وجود آوریم، شکل¬هایی که در آن طبقه کارگر تشکیلاتی به وجود آورد که قادر باشد دولت سرمایه¬داری را براندازد.
شرکت کننده نهم:
کارل مارکس گفته است که دولت کمیته اجرائی بورژوازی است و این دقیقا همانی است که هست. قوانین و مقررات آن [دولت] منافع¬اش را به هزینه مردم حفظ می¬کند و این امتیازات را به سادگی وا نمی¬نهد. به همین دلیل است که باید به مساله قدرت دولتی بپردازیم.
شرکت کننده دهم (کریس هارمن از اس. دبلیو. پی):
جان هالووی گفت که موضعی که سوسیالیست¬های انقلابی مطرح می¬کنند به معنی آنست که ما باید فعالیت¬مان را بر دولت متمرکز کنیم. این درست نیست. بیش¬تر فعالیت ما مبارزات گوناگون را دربر می¬گیرد، مبارزاتی علیه ستم، مبارزاتی برای رهائی زنان، مبارزاتی علیه نژادپرستی، مبارزاتی بر سر دستمزد و از همه مهم¬تر در لحظه کنونی، مبارزه علیه جنگ خانمان براندازی که در عراق در جریان است. اما آن¬چه ما از تجربه¬ی جنبش¬های¬مان می¬دانیم این است که هر وقت که این مبارزات به مرحله¬ی معینی می¬رسند، با گروه¬های مسلح مواجه می¬شویم- و این روزها عمدتا با مردان مسلح و تعدادی هم زنان مسلح. و این است درون¬مایه دولت. "جان" شما واژه¬ی دولت را در معنای وسیع¬تری به کار می¬برید، ما هم گاه از آن در معنای وسیع¬تری استفاده می¬کنیم، اما بخش اساسی¬ای که ما با آن سروکار داریم همین گروه¬های مسلح از مردان اند. بنابراین، می¬توانید دو رویکرد به مساله داشته باشید. می¬توانید وانمود کنید که می¬توانید آن¬ها را کنترل کنید یا نادیده بگیرید. رویکرد سوسیال دموکرات¬ها را داریم. "جان" می¬گوید که رویکرد ما شبیه رویکرد لولا است. ما این را نمی¬گوییم. لولا معتقد است که دولت برزیل را کنترل می¬کند. در واقعیت امر، دولت برزیل و سرمایه¬داری برزیل لولا را  تحت کنترل خود دارد. هرم افسران نیروی مسلح، ژنرال¬ها، همان¬هائی هستند که تحت دیکتاتوری نظامی وجود داشتند. آن¬چه [با قبل] تفاوت دارد رئیس جمهور و پارلمان است.
رویکرد دیگر این است که بگوئیم دولت را نادیده بگیرید و به زمان دیگر واگذار کنید. این برداشت تا زمانی درست است که دولت هنوز شروع نکرده است خط مقدم اعتصاب¬تان و مبارزه برای دستمزدتان را در هم شکند. هر مبارزه¬ای به لحظه¬ای می¬رسد که مساله¬ی نیرو به عنصر تعیین¬کننده¬ای تبدیل می¬شود.
گرامشی در جنگ موضعی این قضیه را روشن کرد. در جنگ موضعی مبارزه¬ی آهسته¬ای جریان دارد که هدفش متحد کردن مردم به منظور ضدحمله و نوعی مقاومت است. این آن وضعیتی است که اغلب با آن رو-در-رو ایم. اما در مرحله¬ی معینی مجبور به جنگ مانور ایم. ناگزیر ایم برای به چالش کشیدن دولت به جلو حرکت کنیم. و اگر چنین نکنیم، وضعیت امریکای لاتین را خواهیم داشت با تاریخی پر از وقایعی که اتفاق افتاد. کودتای نظامی در سال 1964 در برزیل، کودتا در اروگوئه درسال 1973، کودتا در شیلی در سال 1973 و در آرژانتین در سال 1976 [نمونه¬هائی از این وقایع اند] در هر یک از این موارد مردم می¬گفتند: "نیازی به آن نیست که دولت را به چالش بکشیم، جنبش¬ها را از پائین به کمک نمایندگان پارلمان سازمان دهیم، و پیروز خواهیم شد." در همه این موارد اما دولت به سرکوب متوسل شد. و به رفقائی که راجع به ونزوئلا صحبت می¬کنند، می¬گویم که متاسفانه دولت در ونزوئلا اساسا هنوز همانی است که قبلا بود. این کشور طی شش سال گذشته بسیار تغییر کرده است. از شش سال پیش بسیار امیدوارکننده¬تر شده است. اما دولت همان¬طور باقی مانده است. بسیاری از افسران قدیمی هم¬چنان بر سرکار اند، خدمات مدنی مثل سابق عمل می¬کند و همان سلسله مراتب پابرجاست. و بنابراین، در ونزوئلا مرحله¬ای فرا خواهد رسید که یا مردم شروع می¬کنند به ایجاد شوراهای کارگران و سربازان برای به چالش کشیدن دولت، یا دولت آن¬ها را سرکوب خواهد کرد.
بدفهمی واقعی در باره¬ی مارکسیسم از جانب جان هالووی این نیست که می¬گوید نکته اساسی مارکسیسم این است که می¬توانیم از پائین ساختارهای جدیدی ایجاد کنیم، ساختارهائی که باید دموکراتیک باشند و مبتنی برخود¬رهانی توده¬ای و خودفعالیتی، بلکه این است که این ساختارها باید متمرکز باشند و باید در مقطع تعیین¬کننده¬ای طبقه حاکمه را خلع سلاح نمایند پیش از آن¬که آن¬ها ما را نابود کنند.
شرکت¬کننده یازدهم:
می¬خواهم با اشاره به آرژانتینازو (شورش¬های سال 2001) در سال 2001 از تجربه آرژانتین استفاده کنم و بر نکاتی که الکس گفت تاکید کنم. ما بزرگ¬ترین جنبش بیکاران در دنیا را در سال¬های اخیر داشته¬ایم. کارخانه¬ها اشغال و به تصرف کارگران درآمد. آن¬ها نشان دادند که نیازی به یک طبقه سرمایه¬دار برای تداوم تولید نیست. در نواحی تحت سلطه¬ی سرمایه، تجمعات توده¬ای بی نهایت رادیکال بودند. در صد¬ها مکان مردم گرد هم آمدند، بحث کردند و تصمیم گرفتند که چگونه باید عمل کنند و چه جهت¬گیری سیاسی¬ای باید داشته باشند. و در هفته¬های اول پس از آرژانتینازو چندین حکومت سرنگون شد. فرایند وحشیانه¬ای پیش آمد که طی آن بسیاری از رفقا جان خود را از دست دادند. این یک نمونه¬ای بود از این که چگونه می¬توانیم جنبش¬های¬مان را بسط دهیم.
اما آن¬چه آرژانتین به گونه¬ی بی رحمانه¬ای نشان داد این بود که دولت چگونه هم¬چنان پا برجاست. ما همه جا نمونه¬های سازمان¬های مهم و رادیکال را داریم. اما دولت نه تنها ما را کنار گذاشت و به حاشیه راند، بلکه به ما حمله کرد، ما را سرکوب کرد، حقوق ما را تقلیل داد و جنبش ما را سرکوب کرد. امروز سی زندانی سیاسی در آرژانتین وجود دارند و هزار نفر دیگر که قرار است به زودی محاکمه شوند و ما دولتی تحت رهبری کیرشنر داریم که تفاوت ویژه¬ای با لولا ندارد.
دولت نشان داد که وجودش تا چه حد حقیقی است. از دیگر سو، بسیج توده¬ای عظیمی داشتیم که جنبش¬های رادیکالی را به وجود آورد که شمار عظیمی از مردم درآن درگیر شدند، علی¬رغم آن، این نقطه ضعف را داشت که به مساله¬ی قدرت دولتی نپرداخت. بنابراین، علی¬رغم وجود جنبش و رزمندگی آن، دولت ¬ما کماکان سرمایه¬داری است. از نظر کارگران تکوین یک جنبش اجتماعی کافی نیست اگرچه وجود آن ناگزیر است. درعین حال، لازم است که در خصوص پرداختن به مساله¬ی قدرت سیاسی چشم¬انداز معینی داشته باشیم. در غیر این صورت دولت وجود خود را با حمله به ما نشان می¬دهد.

منتشر شده در مجله : "سوسیالیسم بین¬المللی" شماره 106

فوروم اجتماعی جهانی در پورتو الگره
27 ژانویه 2005