به مناسبت درگذشت هوارد زين

توجه، باز شدن در یك پنجره جدید. چاپ

باز هم دربارهء كتاب «تاريخ مردمى ايالات متحده»
مصاحبهء دانيل مرمه با هوارد زين
تنظيم و ترجمهء تراب حق شناس
هوارد زين مورخ، استاد دانشگاه، نويسنده و نمايشنامه نويس آمريكايى و مبارز ضد تبعيض نژادى، ضد جنگ ويتنام و ضد جنگ در عراق در ۲۷ ژانويه ۲۰۱۰ درگذشت. «تاريخ مردمى ايالات متحده» اثر برجستهء اوست كه تاريخ را نه از ديد فاتحان و استثمارگران، بلكه از ديد مردم عادى و زحمتكش كه اكثريت جامعه را تشكيل مى دهند نگاشته است: 
Howard Zinn, Une histoire populaire des Etat-Unis, de ۱۴۹۲ à nos jours
تاريخ مردمى ايالات متحده از ۱۴۹۲ تا امروز، ترجمهء فرانسوى، انتشارات آگون، مارسى  ۲۰۰۲
اين مصاحبه براى بار دوم در تاريخ ۱۱ فوريه ۲۰۱۰ از راديو فرانس انتر پخش شده است.

دانيل مرمه: شما اين كتاب را دربارهء تاريخ مردمى ايالات متحده نوشته ايد و آن را از پايان قرن پانزدهم ميلادى، همزمان با ورود استعمارگران اروپايى به قارهء آمريكا (۱۴۹۲) شروع كرده ايد. از آنجا كه شما طرفدار نظريهء پيشرفت (progressist) هستيد، آيا فكر مى كنيد كه بشريت در تاريخ خود پيشرفت كرده است؟ آيا ما پيشرفت مى كنيم؟ آيا ما با مبارزات خود، شما با مبارزه اى كه مى كنيد باعث پيشرفتى مى شويد يا اينكه در جريان امور تغييرى رخ نمى دهد؟
هوارد زين: من مى فهمم كه چرا برخى بدبين اند، اما در درازمدت، به رغم تمام مشكلات و موانع، گمان مى كنم مى توان باور داشت كه پيشرفتى وجود دارد. علت اين است كه تغييراتى كه در آگاهى ها رخ مى دهد، روزگارى دراز لازم است تا از عمق به سطح برسد و به عمل تبديل شود.

د. م.: به نظر شما علت اينهمه فقر و فلاكت، سلطه گرى و رنج هاى اجتماعى، بى عدالتى و جنگ كه در دنيا رخ داده و مى دهد چيست؟ آيا درست است كه شما علت همهء اينها را سرمايه دارى ميدانيد؟
ــ شايد بشود گفت كه سرمايه دارى تنها دليل براى جنگ افروزى نيست؛ اما سرمايه دارى انگيزهء نيرومندى براى جنگ افروزى ايجاد مى كند. موتور محرك سرمايه دارى سود است و جنگ سودآور است. پژوهشى كه چند سال پيش دربارهء جنگ ها و مداخلات نظامى ايالات متحده از قرن۱۹ به بعد صورت گرفته ۱۲ مداخلهء نظامى را بر مى شمارد از كوبا، هاوايى، فيليپين تا امروز. اين تحقيق نشان مى دهد كه يك انگيزهء مشترك براى همهء اين مداخلات وجود داشته كه عبارت است از انگيزهء اقتصادى، سود.

د. م.: در اين مداخلات، زيان هاى هنگفتى هم به طبيعت وارد آمده است.
ــ درست است. سرمايه دارى تشنهء سود به طبيعت و محيط زيست هيچ اهميتى نمى دهد. در همه جا مسابقه و رقابت بر سرِ سود باعث ويرانى محيط زيست شده است. رد پايى كه همه جا به وضوح مى توان ديد همانا ويرانگرى هاى سرمايه دارى عليه محيط زيست است و نمونه اش را در بوپال (Bhopal) هند مى توان ديد www.bhopal.org
بين سرمايه دارى و ويرانى محيط زيست رابطه اى مستقيم وجود دارد.

د. م.: اگر اتحاد شوروى را نه كشورى سوسياليستى، بلكه سرمايه دارى دولتى بدانيم و چين را ميدان بازى شركت هاى چند مليتى ارزيابى كنيم، به نظر مى رسد ايدهء كمونيسم كه شما در رؤياى جوانى داشتيد و بعدها آن را با برخى ايده هاى آنارشيسم تلفيق كرديد هرگز تحقق نيافته است.
ــ كاملاً درست است. كمونيسم هرگز تحقق نيافته است. تنها چيزى كه مى توان گفت حضور كمونيسم در كمون پاريس ۱۸۷۱ است. اتحاد شوروى هرگز كمونيست نبود. با سقوط اتحاد شوروى برخى گفتند ببينيد كمونيسم شكست خورد. ماركس شكست خورد. اين حرف غلط است، زيرا كمونيسم هرگز در اتحاد شوروى پياده نشد.

د. م.: شما اين نكته را قاطعانه مى گوييد. اما در جواب شما مى گويند بديلى براى سرمايه دارى وجود ندارد.
ــ به دو نكته توجه كنيد: يكى اينكه ديكتاتورى بوروكراتيك اتحاد شوروى ربطى به سوسياليسم ندارد. ديگر اينكه سرمايه دارى كارآمد نيست. اين امر را در پيشرفته ترين نظام سرمايه دارى كه آمريكا ست مى بينيم. فكر مى كنم امروز وقت آن رسيده كه به چيزى نو دست يابيم. آنچه ما را از قساوت و ستمگرى سرمايه دارى نجات مى دهد استبداد شوروى نيست.

د. م.: تحرك و سرزندگىِ سرمايه دارى را چگونه مى توان توضيح داد؟ اينهمه تغييراتى كه در جهان رخ داده از لغو بردگى گرفته تا دستاوردهاى اجتماعى و رهايى زنان و غيره. ظرفيت سرمايه دارى را براى پذيرفتن اين تغييرات چگونه توضيح مى دهيد؟ سرمايه دارى اين نيرو و ظرفيت را براى ادامهء موجوديت خود از كجا مى آورد؟
ــ اگر خود ايالات متحده را در نظر بگيريم مى بينيم كه تغييراتى سطحى رخ داده و تنها در حدى بوده كه مردم را تا حدى رام كند و آنها را از انقلاب باز دارد. امروز در ثروتمندترين كشور جهان (آمريكا) ۲۰ در صد از كودكان در فقر زاده مى شوند و در اين كشور بيش از ۲ ميليون نفر پشت ميله هاى زندان بسر مى برند.

د. م.: در فرانسه هر روز سه هزار نفر كار خود را از دست مى دهند. در آمريكا ده ها هزار نفر بيكار مى شوند. شما از شورش هاى دههء ۱۹۳۰ سخن گفته ايد. چطور اين را توضيح مى دهيد كه امروز با شورش روبرو نيستيم؟
ــ بحران امروز گسترش بحران دههء ۳۰ را ندارد. در سال هاى ۱۹۳۲ و ۳۳ و ۳۴ يك سوم جمعيت ايالات متحده كار خود را از دست دادند. امروز حدود ۱۰ درصد است. نوميدى كنونى به پايه اى كه در آن سالها بود نمى رسد. اگر بحران ادامه يابد و به آن حد برسد ترديدى نمى توان داشت كه شورش و خشم منفجر خواهد شد.

د. م.: شما يكى چهره هاى مخالف (اپوزيسيون) در ايالات متحده هستيد. اما برخى شما را «عذر موجه» (Alibi) نظام مى دانند و مى گويند نظام به شما نياز دارد كه با حرف هاى خود قدرت سيستم را بازگو كنيد. چه جوابى داريد وقتى شما را عذر موجه سيستم يعنى نوعى همدست آن بدانند؟
ــ اين درست است. سيستم از من استفاده مى كند تا به حيات خود ادامه دهد. خودكامگى، خود، نمى تواند اينقدر دوام بياورد. سيستمى كه ما داريم خيلى ماهر و كاردان است. ما آزادى اندكى داريم تا آن حد كه براى آنها لازم است. اگر كمى فراتر رود جلويش را مى گيرند. مى توان گفت كه نوعى مسابقه وجود دارد بين سيستم و منتقدين آن. سيستم برگ (ورق) خود را طورى بازى مى كند كه تمام آنچه مى نويسيم و مى گوييم هرگز آنقدر نيرومند نشود كه بتواند سيستم را واژگون كند. ما منتقدين مثل كسانى هستيم كه سر ميز قمار نشسته ايم، مى بازيم، مى بازيم، مى بازيم، اما با وجود اين، به بازى ادامه مى دهيم زيرا اگر دست از بازى بكشيم موجوديت خود را از دست داده ايم.

د. م.: رالف نادر [كانديداى رياست جمهورى آمريكا خارج از دو حزب بزرگ] مى گويد: «سرمايه دارى شكست نمى خورد چون هروقت شكست بخورد، سوسياليسم به نجاتش خواهد شتافت»!
ــ اين تا حالا و تا حدى درست است. در شرايط بحرانى، نه سوسياليسم بلكه اندكى سوسياليسم كافى ست كه توده ها را تا حدى رام و  آرام كند و آنها را سر جايشان بنشاند. مسأله اين است كه چنين وضعى تا كى مى تواند ادامه يابد؟

د. م.: چگونه مى توان به سوى جامعه اى كه در رؤيا داريد راه سپرد؟ به ما بگوييد از چه راهى بايد رفت؟
ــ راه به سوى تغيير از خشونت نمى گذرد. خشونت نوعى سم است براى جامعه و انسانها. انقلاب هايى كه در روسيه، چين، الجزاير و در جهان سوم براى رها شدن از يوغ رژيم هاى سركوبگر رخ داده و موفق گرديده اند همه با خشونت همراه بوده اند و نتوانسته اند جامعهء انسانى به بار آورند. من فكر مى كنم كه تغيير از طريق انقلاب هاى غير متمركز رخ مى دهد كه افراد و گروه هاى اجتماعى سرنوشت مؤسسات را كم كم و به تدريج در دست مى گيرند، به طورى كه قدرت هاى مركزى چه در واشنگتن باشند يا جاى ديگر، نمى توانند از افتادن قدرت به دست اين گروه ها و افراد كه نه در مركز بلكه در حاشيه قرار دارند جلوگيرى كنند. تغييرات خيلى تدريجى رخ مى دهد، اما انقلابيون خيلى ناشكيبا هستند. گمان مى كنم به انقلاب هاى بسيارى نياز داريم. ماركس به تحليل سرمايه دارى پرداخت، سوسياليسم و كمونيسم را پيش بينى كرد اما مراحل گام به گامى كه از مبارزات و انقلاب هاى متعدد مى گذرد همچنان پيش روى ما وجود دارد (۱).

د. م.: حرفهايى كه شما چند سال پيش طرح و پيش بينى كرده ايد امروز از نو مورد توجه قرار گرفته است.
ــ من آنقدر عاقل هستم كه تصور نكنم پيش بينى هايم همه درست بوده! من در سفرهاى فراوان و سخنرانى ها در جمع هاى ۵۰۰ يا ۱۰۰۰ نفره و ملاقات با جوانان، كسانى را ديده ام كه تشنهء ايده هاى نو هستند و در جستجوى آن اند كه بتوانند بگويند دنيا را مى شود تغيير داد. بيش از يك ميليون نفر كتاب مرا (تاريخ مردمى ايالات متحده) خريده اند و مى توانم نتيجه بگيرم كه چند ميليون نفر به چنين مسائلى علاقه مند هستند و تشنهء تغيير. اين ثمرهء مبارزه اى ست كه تا كنون به پيش برده ايم و گمان مى كنم كه مرحلهء اساسى و تعيين كننده عبارت است از مرحلهء انتقال فكر به عمل؛ يعنى برسيم به مرحله اى كه بيمه هاى اجتماعى در آمريكا به وجود آيد و دولت حد اقل زندگى را براى كسانى كه سيستم سرمايه دارى آنها را بيكار مى كند تأمين نمايد و اينكه مرحله به مرحله بتوان به جامعه اى در آمريكا رسيد كه به سوسياليسم نزديك تر باشد.

د. م.: شما در تمام عمر نه تنها به تاريخ پرداخته ايد، بلكه به نگارش نمايشنامه، مقالات و سخنرانى دست زده ايد.
ــ بله، هدفم از نگارش تاريخ اين بوده كه هموطنانم را قانع كنم كه مى توانند بازيگر تاريخ باشند نه كه تاريخ را بياموزند، بلكه تاريخ را بيافرينند.

د. م.: طى سى سال گذشته «انقلاب» محافظه كاران تمام تلاش خود را به كار برده است تا ما را قانع كند كه از تغيير سرنوشت خويش ناتوانيم. اما تمام آثار شما درست خلاف اين جريان بوده است. كمترين واكنش ما سپاسگزارى از شما ست.
ــ من هستم كه سپاسگزار شمايم. من مى خواهم به حرفهايم گوش بدهند. در اينجا شما سه نفر به حرفهاى من گوش داديد. شايد در فرانسه شمار شنوندگان اين سخنان بيشتر باشد. در كمون پاريس از آخرين اختراع آن زمان كه بالون بود استفاده كردند تا در همه جا تراكت پخش كنند و بگويند «ما براى قضيهء مشتركى مبارزه مى كنيم» (يا به گفتهء شاملو: «من درد مشتركم، مرا فرياد كن»). فكر مى كنم اين كار را در همه جاى دنيا بايد كرد.   
(پايان مصاحبه، تنظيم براى آرش ۱۰۴)

يادداشت ها:

۱ـ دربارهء آنچه در اين پاراگراف آمده يعنى مسألهء قهر و قهر انقلابى و نيز مسألهء تغييرات تدريجى بحث هاى ديرين و پيچيده و ژرفى وجود دارد كه نمى توان به سادگى از آن گذشت. اين سخنان در چارچوب رفرميسم و نوعى سوسيال دموكراسى به ميان آمده است (م.).

ــ  نشانى اينترنتى برنامه: www.la-bas.org
ــ برخى ديگر از آثار هوارد زين:
Le xxe siècle américain, Une histoire populaire de ۱۸۹۰ à nos jours
قرن بيستم آمريكا، تاريخ مردمى از ۱۸۹۰ تا امروز، ترجمهء فرانسوى، انتشارات آگون ۲۰۰۳
L’impossible neutralité/ Autobiographie d’un historien et militant
بى طرفى ناممكن، زندگى نامهء يك مورخ و مبارز به قلم خودش، ترجمهء فرانسوى، انتشارات آگون ۲۰۰۶
Karl Marx/ Le retour (Marx in Soho)
ماركس و بازگشت او (در اصل انگليسى: Marx in Soho) آگون ۲۰۰۲ (به فارسى، ويراست دوم انتشارات انديشه و پيكار)
http://www.peykarandeesh.org/book/pdf/Marx-In-Soho.pdf

گفتنى ست كه در سال ۲۰۰۳ انجمن دوستان لوموند ديپلوماتيك به كتاب تاريخ مردمى ايالات متحده جايزه داد. نك به مقالهء هىأت ژورى: ساراماگو، داريوفو (برندگان نوبل ادبى)، كوستا گاوراس (سينماگر) و خوزه لويس سامپدرو (نويسنده):
http://www.peykarandeesh.org/old/article/arti.pdf/Falak-ra-saghf-beshkafim.pdf

مصاحبه اى ديگر با هوارد زين را ميتوان در اين نشانى يافت:
http://www.peykarandeesh.org/article/Howard_Zinn_France_Inter.html