خشونت‌هاى جنسيتى در محيط‌هاى كارى

توجه، باز شدن در یك پنجره جدید. چاپ

زمانى كه صحبت از حضور زنان در فضاى عمومى و يا شغل‌هاى خارج از خانه مى‌شود مسائلى چون نداشتن حقوق و مزاياى برابر با مردان و يا ارتقائ شغلى مناسب با كارى كه انجام مى‌دهند؛ در ذهن تداعى مى‌شود و بحث‌هاى گوناگونى پيرامون آن شكل مى‌گيرد. اما واقعيت نشان مى‌دهد كه اين مسائل تنها بخشى از مسائل زنان در بازار كار است. بخش پنهانى مسائل زنان كه به وضوح در ميزان درآمد، ارتقاى شغلى و امنيت اجتماعى زنان تاثير مستقيم، حياتى و مهم دارد، بحث آزار‌هاى جنسيتى در محيط كاريست.
آزار جنسيتى در محيط كار به اشكال محتلف از جمله استفاده از اقتدار شغلى يا قدرت مديريتى براى تحميل خواسته‌هاى جنسى است. برابر آمارهاى موجود اين امر در تمامى جوامع به دليل حضور قدرت ساختارهاى مردسالارى معمول و رايج است. براى مثال، در انگلستان از هر ده زن، هفت نفر در طول زندگى شغليش حداقل يك بار مورد آزار جنسى قرار مى‌گيرد.
تقريباهمه زن‌ها به نحوى در معرض تجاوز و آزار جنسى هستند و به اين دليل ناچارند احتياط‌هاى خاصى براى حفاظت خود به عمل آورند و با ترس از آزار جنسى زندگى كنند. اين مساله ابعاد گوناگونى دارد.
خشونت جنسى در محيط كار شامل رفتارهاى كلامى، روانى و فيزيكى است كه منجر به آزار جنسى زنان شود، از جمله تماس تلفنى آزاردهنده، تعريف جك‌هاى مستهجن، تعريف از زيبايى، تماس‌هاى بدنى ظاهراً تصادفى ولى آگاهانه، تماس بدنى با وقاحت بيشتر مثل بغل كردن و بوسيدن، تجاوز جنسى و از اين دست رفتارهايى كه احساس ناامنى، به خطر افتادن سلامت روانى و كاهش اعتماد به نفس و در صورت مقاومت و مقابله با آن‌ها پى‌آمدهايى از جمله: اخراج، متهم شدن، ممانعت از ارتقاء شغلى و مزاياى شغلى را در پى دارد. در واقع قدرت و برترى شغلى مردان، همچنين تربيت غلط خانواده و فرهنگ مردسالارانه‌ى ناشى از نظام طبقاتى است كه به مرد اجازه مى دهد در هر موقعيتى به همكار زن خود نگاه جنسى داشته باشد !!
نتيجه اين عمل در دراز مدت عدم ارتقائ مالى و شغلى زنان و به حاشيه رانده شدن آنان در محيط كارى است.
از آنجا كه در ايران، مسائل جنسى همواره تابو بوده است بحث پيرامون آن و پيدا كردن راهكارهاى اساسى براى اين موضوع ناديده گرفته مى‌شود.هيچ آمارى در باره ميزان آزار جنسى زنان در محيط‌هاى كارى در ايران وجود ندارد. اما گزارشى كه در سال ۱۳۸۲ به كوشش كميته جمع‌آورى اسناد و گزارش‌هاى ستاد مبارزه با خشونت عليه زنان با عنوان "خشونت كارى، اعمال سلطه كارفرمايان" منتشر شده، به رواج اين معضل در جامعه ايران اشاره دارد. در واقع خشونتى كه پنهان و آشكار به بخش عمده‌اى از زنان روا داشته و روز به روز به ميزان آن افزوده مى‌شود. اين خشونت از توهين و تحقير با لحن تند صحبت كردن و مسخره كردن گرفته تا گفتن انواع و اقسام متلك‌ها ى جنسى و حتا داشتن تقاضاى رابطه ى جنسى و اگر بى‌پرده بخواهيم بگوييم نوعى فحشاى بدون مزد، شرط يافتن شغل،‌باقى ماندن در پست مناسب و داشتن حقوق در برخى محيط‌هاى كارى و اجتماعى شده است.
در گزارش زير چند مصاحبه گروهى و فردى با زنان شاغلى انجام شده كه تجربيات آنان حاكى از اين آزار نهادينه شده‌ى سياه و پنهان است. پيشرفت شغلى و يا مالى زنان به رغم تلاش و يا تخصص آنان در مواردى گره تلخ و سياهى با خواسته‌هاى غيرموجه و غيرانسانى مردانى دارد كه در ساختار قدرت سازمانى يا كارى از منابع مالى و قدرت خود بيش از اصول اخلاقى يا انسانى بهره برد‌ه‌اند. مديرانى كه مى‌خواهند زنان در ازاى داشتن شغل و يا درامد بالاتر، تن به خواسته‌هاى انان دهند و به خوبى از ضعف قانونى و بيمارى فرهنگى جامعه در قبال زنان آگاهند. زنان در اين ساختار با توهين و تحقيرهاى نرم يا شديدى از جانب مردانى روبروهستند، كه زن بودن را مقامى پايين‌تر و يا سوژه‌اى جنسى برمى‌شمارند. اگر چه اين معضل دامن گير تمامى سازمان‌ها، شركت‌ها و يا محيط‌هاى كارى نيست؛ اما به نوعى تمامى زنان به عنوان قربانيان آشكار و پنهان اين تفكر ملزم به احتياط و بعضا به حاشيه رفتن و چشم پوشى از پيشرفتى هستند كه حق آنهاست.
يكى از مصاحبه شوندگان خانمى مهندس است كه مدرك فوق ليسانس شيمى دارد. وى معتقد است به دليل زن بودنش از همكلاسى مردش، كه فعلا همكارش هست و از نظر كارى و علمى به مراتب از او پايين‌تر است، جايگاه كمترى دارد:
-    اولش كه كلى حرف وحديث واسه استخدام يك زن در كارخانه بود. مدركم از دانشگاه معتبر بود و سابقه خوبى هم در چند پروژه داشتم اما به هرحال زن بودم.بعد از استخدام هم همواره نگاه تحقيراميزى به من بود. روزى سر مساله‌اى با همكاران دچار مشكل شديم. جالب بود مرد مهندس همكارم با تحقير به من گفت:" حيف كه زنى، برو بابا". فكر مى‌كنم مسئله فرهنگيست گاهى نمى‌توانم لباس درست حسابى بپوشم. طور ديگه نگاه مى‌كنند. به شوهرم گفتم من مهندسم اما هنوز مالك بدنم و سرو وضعم نيستم.
خانم ديگرى با مدرك مهندسى از دانشگاه شريف مى‌گويد:
   بارها كارم را عوض كردم. من خوشم مى‌آيد شيك‌پوش باشم در ضمن سرزنده‌ام و اين در فرهنگ ما يعنى:" اين زن مساله دارد". بعضى مديران خواسته‌هاى احمقانه‌اى دارند. نمى‌دانم چرا به خودشان اين حق را مى‌دادند. فقط چون افسرده يا ساكت نبودم؟ چشمك مى‌زدند يا حتى به بدنشان جلوى من ور مى‌رفتند. دو سه بار مستقيم پيشنهاد دادند. من همواره شكايت كردم واعتراض. اما گفتند اشكال از خودت است. چون نه افسرده بودم نه ابله. شوهرم گفت خانه بشينى بهتر است تا با اينها جر وبحث كنى. اخيرا هم كه مشكل مالى دارم مجبورم در بخش فروش يك شركت كار كنم كه نه تخصص من است نه به اين كار علاقه دارم. اما مطمئنم اگر به خواست‌هاى آنها تن مى‌دادم شغل بهتر و درآمد خوبى داشتم. جالب است براى ادامه كار يا درامدى كه حقم هست بايد باج جنسى بدهم. اما من ترجيح مى‌دهم اصول خودم را داشته باشم.
دختر جوانى با مدرك ليسانس كه كار دائمى ندارد و كارهاى ميدانى را براى پروژه‌هاى تحقيقاتى انجام مى‌داد ويا مقالاتى براى روزنامه‌ها مى‌نويسد، چنين مى‌گويد:
-    دنبال كار مى‌گشتم. شنيدم كه كارى تحقيقاتى وجود دارد به دليل علاقه به اين نوع كارها و نياز به داشتن درآمد، به دفترش رفتم. بخش اول كار را كه تحويل دادم حقوق نگرفتم. جاش چنين پيشنهادى را گرفتم كه اگر مى‌خواهى پولت را بگيرى بايد با من رابطه داشته باشى. قبول نكردم  پولى به من نداد و كار تمام شد. اما مشكلات مالى زيادى داشتم و به دليل شرايط خاص مذهبى كه من دارم و در محيط‌هاى دولتى كارى براى من نيست مجبور شدم دوباره سراغ همان شخص بروم . شنيده بودم كه تحقيق ديگرى دردست دارد. او مقام و پست دولتى دارد و مى‌ تواند با ارتباطاتى كه دارد كارهاى تحقيقاتى بزرگى بگيرد. با ديدن من گفت: تو اگر آن سرى با من راه امده بودى  حداقل يك پرايد داشتى. خونه‌اى كه الان گرفتى، وسطه شهره ، من برايت يك خانه در سعادت آباد مى‌گرفتم و راحت زندگى مى‌كردى. براى خيلى از زنان ودختران اين مساله وجود دارد. انگار بايد فحشايى صورت بگيرد. براى اينكه بسيارى از مديران ذهنشان خراب است . مى‌گفت:" رابطه زن با يك مرد فقط يك رابطه زناشويى است." بهش گفتم كه آيا رابطه مادر شما با قصاب محله اين رابطه است؟ اگر زن و دختر خودت با مغازه دار محله‌تان اين رابطه را دارد و به نظر تو طبيعى است، من هم با تو اين رابطه را خواهم داشت. همه شان اينطورى‌اند .هيچ جا به من كار نمى دهند.واقعا به من كار نمى دهند.
دختر ديگرى كه دو مدرك ليسانس دارد و در يك شركت تبليغاتى كار مى‌كند، مى‌گفت:
-    ۴ سال است كه سابقه‌ى كار دارم. در محيط‌هاى مختلف كار كرده‌ام. از شركت‌هاى خصوصى گرفته تا محيط‌هاى دانشگاهى و آموزشى و يا كار دفترى در شركت خصوصى. تاليف كتاب بوده ، آلان هم در بخش مطبوعات و بخش بازرگانى تبليغات كار مى‌كنم. در اينجا مشكل بيداد مى‌كند.در شركت خصوصى كه كار مى‌كردم چون از طريق يك آشنا رفته بودم خوشبختانه برايم مشكلى از اين جهت پيش نيامد. براى اينكه ممكن بود از نظر مالى برايشان مشكل ايجاد شود چون با آشناى من شريك مالى بودند.
اگر بخواهم كلى بگويم براى ما خانم‌ها مشاغل دولتى محدودى وجود دارد و فقط عده اى مى‌توانند به آن دست يابند كه آن هم از طريق آشنا و پارتى امكانپذير است. شغل‌هاى بخش خصوصى هم كه خوب هستند  و در شركت‌هاى بزرگ ومعتبر فقط مى‌توانى از طريق آشنا بروى و اگر آشنايى در جايى نداشته باشى، بهترين شغلى كه مى‌توانى بيابى در شركت‌هاى بازاريابى است يا در بخش فروش يك جنس يا برند خاص، مثل لوازم آرايش و... اين شركت ‌ها يك دفتر پخش و يا بازاريابى دارند و در آنجا آن كالا را مى‌فروشند. يا شركت‌هايى كه بازاريابى مى‌كنند و شكل متداول كارشان گرفتن آگهى يا تبليغات و تيزرهاى تبليغاتى براى نشريات و بيل بردهاست. در چنين محيط‌هايى اين مساله بيداد مى‌كند. منظورم مساله فساداخلاقى برخى از مديران بالايى است. اگر پشتوانه نداشته باشى وكسى پشت تو نباشد مورد خشونت قرار مى‌گيرى. هر چند وقت يك بار مورد بى‌احترامى و توهين قرار مى‌گيرى . به خودشان اجازه مى‌دهند با تو بد حرف بزنند. تو را جنس ضعيف‌تر مى‌دانند و پست‌تر . حتا آقايانى كه جثه‌ى ريزترى دارند و يا پسران  كم سن و سال ترى هستند و تازه وارد كار شده اند هم مورد اين گونه خشونت‌ها قرار مى‌گيرند. مى‌توانم بگويم قانون وحش است. آنها هم تهديد مى‌شوند. البته به زنان الفاظ بد نمى گويند، ولى يه جورايى خشونت آميز با آنها صحبت مى‌كنند: بشين سرجات، حالا زنى بهت هيچى نمى گم. و ... يا اينكه سرش داد مى‌كشند و سرزنشش مى‌كنند و يا به زبان بى زبانى مى‌گويند اگر اين پوئن را مى‌خواهى بايد با فلانى باشى بايد با من باشى (خيلى حرفه اى به قول خودشان)اين گونه مسايل در خيلى جاها هست. با خيلى خانم‌ها كه در محيط‌هاى مختلف كار كرده اند صحبت كرده ام مخصوصا آنهايى كه در بخش فروش هستند، حتا در شركت‌هاى بزرگ اين مسايل را دارند. در اين محيط‌ها چند نفرى از خانم‌ها كه با مديران روابط خوبى دارند و بعضا روابط جنسى هم دارند، از نظر مالى و موقعيتى تامين مى‌شوند و بقيه بايد تحت سيطره‌ى اين زنان باشند و از طرف اين زنان تهديد مى‌شوند. اين مسايل تبديل شده به يك مساله طبيعى. حتا اگر در محيطى خانمى نخواهد اين اطلاعات را از محيط كارش به شما بدهد و با شما صحبت كند، كافى است يكى دو هفته‌اى در آن محيط باشى خودتان متوجه اين مسايل خواهيد شد.در محيط‌هاى دانشگاهى اين مسايل كمتر به چشم مى‌خورد. چون از نظر فرهنگى سطح بالاترى هستند. استادان نمى خواهند شانشان پايين بيايد و خيلى تابلو بشوند . ولى آنجا هم هست. نمونه اش را در دانشگاه اراك ديديم و شنيديم. برخى استادان زن توجه شان به سمت دانشجويان پسر است و برخى استادان مرد به سمت دانشجويان دخترى است كه منافعشان را تامين كند. هواى جنس مخالف را دارند. در واقع تنها زنانى ضرر مى‌كنند كه نخواهند به اين مسايل تن بدهند.
-    آيا به جز خشونت جنسى خشونت‌هاى ديگرى هم در محيط‌هاى كار نسبت به زنان وجود دارد؟
-    همين رفتارتوهين‌آميز. خشونت رفتارى و تحقير روحى بيشتر است تا خشونت جنسى. وقتى زنى به خواسته‌ى مديرش جواب ندهد كه ديگر آن مدير سراغ او نمى آيد كه خودش را خراب كند . ولى او را تحقير روانى مى‌كند. خود اين كه مى‌گويند: خب زنه ديگه. .ولش كن. وحرف‌هايى از اين قبيل اين خودش يك خشونت روانى است. سرت داد مى‌كشند كه بترسى و جا بخورى وبقيه هم بترسند. من در محل كارم هر وقت كسى با من اين گونه رفتار كرده بلندتر از او داد زده ام واگر توهين كرده من هم به اوتوهين كرده‌ام.
-    با اين گونه برخوردها چگونه تا به حال دوام آورده اى؟
-    جنگيده‌ام. اين اصلا خوب نيست. اين فرسايش روانى مى‌آورد. جديدا به اين فكر كرده‌ام كه كارم را‌ عوض كنم. ولى نگرانم كه در محيط جديد هم همين مسايل باشد و تازه اگر ساعت كار و حقوقم ثابت باشد كه فشار بيشترى روى من خواهد بود. به خاطر همين دلم مى‌خواهد كه كارى براى خودم راه بياندازم. يا در محيط‌هاى آموزشى كار كنم.
-    ميزان خشونت‌هاى جنسى و يا جنسيتى درمحيط‌هاى كارى كه ساعات كارى ثابت دارند بيشتر است يا در كارهاى پاره وقت ؟
-    قطعا در كارهاى پاره وقت . ولى تمام موقعيت‌ها در تو تاثير مى‌گذارد. اگر بازارياب باشى از نظر مالى روى كارت تاثير مى‌گذارد. ممكن است از لحاظ اخلاقى الگو بشوى ولى نون وآب، برايت ندارد. و از نظر مالى جايگاه پايين‌ترى خواهى داشت. و نمى‌توانى سرمايه‌اى جمع كنى. اگر من به خواسته‌ى آنها تن داده بودم تا به حال حتما بارم را بسته بودم ومى توانستم براى خودم كارى راه بياندازم.
-    اين برخوردهاى توهين آميز، خشونت آميز و توقعات جنسى بيشتر از طرف كدام سطح از مديران ديده مى‌شود؟
-    بيشتر از طرف مديرى كه يك رده از تو بالاتر است. مديرى كه بالاى سرتوست. چون مديران ارشد نمى‌خواهند خودشان را خراب كنند. البته بعضى از آنها هم به دنبال راهى مى‌ گردند. چون زرنگ هستند صبر مى‌كنند ببيند طرف راه نفوذ دارد يا نه. بعضى هم كه وقيح‌ترند مستقيم مطرح مى‌كنند. آنها فكر مى‌كنند خودشان آدم‌هاى فوق العاده اى هستند . چون ديده اند كه دختران زيادى به آنها پا داده اند، و فكر مى‌كنند كه هر دخترى امكان دارد پايش بلغزد پس پيشنهادشان را مى‌دهند.
-    اين راه نفوذ چگونه مى‌تواند باشد؟
-    سطح فرهنگى جامعه اين را مى‌ گويد. خيلى از مديران ارشد از دورافتاده‌ترين روستاها به شهر آمده اند و پول و پله اى به هم زده اند. وبى فرهنگ‌ترين وخشن‌ترين مردان را در ميان اين اقشار مى‌توانى ببينى. ظاهر مدرن وشهرى به خود گرفته‌اند اما از نظر آنها اگر يك دختر يك آقا بالا سر يا شوهر داشته باشد كارى به كارش كار ندارند وگرنه آن دختر را فاسد مى‌دانند. و اگر در محيط كار با كسى دوست باشد، يا از نظر پوشش آزادتر باشد، او را مال همه مى‌دانند. اين يك ديدگاه فرهنگى بسته است.
اگر دخترى را مى‌بينند كه سر و ظاهر خوبى دارد و به دلشان مى‌نشيند، نگاه مى‌كنند كه بفهمند در محيط آيا با مديران پايين‌ترچه طورى رفتار مى‌كند، آيا راه مى‌دهد. بسته به رفتار دختر يا اصلا طرح نمى‌كنند ويا اگر حس كنند كه اين خانم پا بده هست، شانسشان را امتحان مى‌كنند.

-    به نظر شما آيتم اصلى براى طرح اين گونه پيشنهادها و سوءاستفاده‌ها از خانم‌ها، نوع پوشش و رفتار آنان است و يا آگاهى اين دسته از مديران از مشكل مالى و نياز آن دختر به كار است كه سبب طرح اين گونه مسايل شود؟
-     مشكل مالى بسيار مهم است. اگر حدس بزنند كه به آن كار و درآمدش نياز دارى، اگر بدانند كه گير كرده‌اى ومستاصل هستى و پشتوانه‌اى هم در آن شركت نداشته باشى، مثلا شوهر و نامزدت درآن شركت نباشد و يا حتا بدانند كه مردى كه با توست و خارج از شركت است هم يك آدم معمولى است و آدم بانفوذى نيست حتما شانس خودشان را امتحان مى‌كنند.
-    اين گونه پيشنهادها آيا شرعى است؟ يعنى ازآنها مى‌خواهند صيغه شوند و يا با آنها ازدواج كنند ؟
   نه . از همكارام در اينجا و در محيط‌هاى قبلى كه كار مى‌كردم شنيده ام معمولا پيشنهاد سكس است بدون صيغه و...
-    سرنوشت آنهايى كه تن به اين روابط مى‌دهند، در اين شركت‌ها چه مى‌شود؟

   كلى بگويم . اين گونه زنان تاريخ مصرف دارند.. به آنها مثل كالايى نگاه مى‌كنند كه تاريخ توليد و انقضا دارد. وقتى اين رابطه شروع مى‌شود همه درمحيط كار مى‌فهمند كه يك چيزى ، يك رابطه ى پنهانى هست. از بس كه ديده اند و قضيه برايشان لوث شده ، همه خودشان را به آن راه مى‌زنند. درمحيط‌هاى آموزشى هم كه بودم همين بود. مديرى كه فكر مى‌كرد آدم فرهنگى است و در زمينه آموزش هم كار مى‌كند، خلاصه اين رابطه از زمانى شروع مى‌شود . به طرف پوئن‌هاى مالى را مى‌دهند ، وقتى كيس جديدى آمد، كسى كه برايشان تازگى دارد، او را جايگزين مى‌كنند. طبيعتا آن اولى در اين مرحله خيلى صدمه‌ى روحى مى‌بيند. و دومى هم مى‌فهمد كه آمده روى بورس و به خودش بيشتر مى‌رسد و هر كارى دلش مى‌خواهد مى‌كند. آن وقت است كه باز همه مى‌ فهمند كه دُور دُورِ اوست.البته در ساختارهاى دولتى ، بعضى از اين زنان پيشرفت‌هاى خوبى هم مى‌كنند. چون آن ارتقاى رتبه برايشان مى‌ماند. و اين مساله تبديل مى‌شود به يك خاطره از گذشته. مى‌گويد اگر اين خطا را كردم عوضش فلان پست را گرفتم و زندگى ام تامين شد. مى‌توان زنانى را ديد كه با سن كم پست‌هاى بالايى دارند و بك‌گراند بعضى شان را هم مى‌دانيم.
-    يعنى در شركت‌هاى دولتى اين يك جور بده بستان معقول‌ترى است؟
-    دقيقا. حتا مى‌توان ديد كه برخى از اين زنان ازدواج‌هاى موفق‌ترى هم دارند. در همان شركت. همه مى‌دانند كه اين خانم با فلانى بوده اما چون پوئن مالى‌اش را گرفته و شانس آورده و پست و مقام و موقعيتى بدست آورده، توانسته ادامه‌ى تحصيل بدهد  و چون راهش را بلد بوده ازدواج مى‌ كند. حتا ممكن است با فردى كه اصلا فكرش را نمى كنى و درهمان شركت كار مى‌كند. از آن به بعد آن مرد از او حمايت مى‌كند. به خاطر چنين تجربياتى اين قضيه مثل يك ويروس دارد تكثير مى‌شود و مورد تاييد تعداد بيشترى از زنان قرار مى‌گيرد.
-    نگاه مردم به آن مدير چيست؟ و چه حيثيت و اعتبار اجتماعى دارد؟
-    وقتى مدير شركتى براى اولين و دومين بار اين كار را مى‌كند،‌خيلى نفرت‌انگيز مى‌شود. اعتبار اجتماعى خود را از دست مى‌دهد. خيلى‌ها از او آتو دارند ومجبور مى‌شود به اينها پوئن بدهد. نمى‌تواند اينها را اذيت كند ولى برخى را هم كه از او آتويى ندارند، خودش از آنها آتويى دارد، اذيت مى‌كند، تهديد مى‌كند.
در واقع مديران محبوب و خواستنى نيستند. خطرات زيادى آنها را تهديد مى‌كند. مجبور مى‌شود خيلى‌ها را با پول بخرد . اما بعد از مدتى قبح اخلاقى قضيه مى‌ريزد و مساله عادى مى‌شود.

-    اگر بخواهيم كلى‌تر قضيه را ببينيم، آيا اين گونه روابط براى زنان ومردان تبديل به هنجار يا نُرم شده است ،يعنى امرى عادى است؟
-    نسبت به دهه‌هاى قبل، تا آنجا كه من يادم مى‌آيد، خيلى عادى تر شده است. مثلا اواخر دهه ى ۸۰ نسبت به دهه ۷۰ فوق العاده عادى شده است.
-    خب حالا اگر مدير زن باشد، موازنه ى قدرت به هم بخورد، وضع چگونه مى‌شود؟

   من در محيط‌هاى شركتى مدير زن نديدم. در محيط‌هاى دانشگاهى ديدم. مدير زنى داشتم كه همه كاره بود. شوهر و بچه داشت، محجبه اما با همكاران مردش خيلى راحت بود طورى كه پشت سرش خيلى حرف مى‌زدند. با دانشجويان پسر خيلى خوب بود ولى با دانشجويان دختر بد تا مى‌كرد. بجز دخترانى كه مثل خودش بودند.
-    منظورم اين است در محيطى كه زن مدير است، برخورد آن همكاران مرد با زنان چگونه است؟ آيا همچنان سوء استفاده مى‌كنند؟
-    مديران مرد هر چقدر هم كه بد باشند، اما در بدترين شرايط اخلاقى هم همكاران مردشان هواى آنها را دارند و از هم حمايت مى‌كنند. اما در مورد زنان اينطور نيست. مثلا اگر همكار زنى ببيند كه مدير مردى رفتارهاى نامناسب سر يكى از همكاران زنش در مى‌آورد، عكس العملى نشان نمى دهد. اين رفتارها را براى مردان عادى مى‌بيند. اما خدا نكند كه مدير زنى رفتار نامناسب با همكاران مردش داشته باشد، چنان عكس‌العمل نشان مى‌دهد كه آن مدير خانم را كله پا كند. در نتيجه مدير زن بايد سالم‌تر باشد تا بتواند بماند. مجبور است سالم تر رفتار كند چون در غير اين صورت نمى‌تواند بماند.
-    درمحيط‌هاى ادارى هنگامى كه اين جور مسايل درمورد يك زن ويك مرد اصطلاحا گندش در مى‌آيد، كار به حراست و اينها مى‌كشد، چه عواقبى براى آن دو نفر دارد؟
   هميشه درمورد زنان عواقب بدترى دارد. در يك كارخانه نيمه دولتى در مشهد اين اتفاق افتاده بود. هم زن و هم مرد،هر دوشان متاهل بودند. اما فقط آن خانم بدبخت شد و از زندگى افتاد.
-    يك نمونه‌ى ديگر هم سراغ داريم. در موسسه اى اين مساله بين يك خانم مجرد و يك آقاى متاهل اتفاق افتاده بود و كار به حراست كه كشيد، آن همكار خانم اخراج شد و آقا همچنان به كارش ادامه داد. حراست با افتخار مى‌گفت كارى كردم كه محيط درست شود.  

-    در اين مواقع عكس‌العمل همكاران مرد و زن چگونه است؟ با اين مساله چطور برخورد مى‌كنند؟
-    اصولا خانم‌ها از موضع ضعف عمل مى‌كنند. ياد نگرفته‌اند. در محيط كارشان وقتى پاى اعتراضى به ميان مى‌آيد، منفعل عمل مى‌كنند براى خود من پيش آمده بارها و بارها اعتراض كردم. در جلسات ادارى كه بجز من ۸-۹ نفر خانم ديگر هم بوده اند، اما همه سكوت كرده اند. مرد هم كه نمى آيد از من حمايت كند و موقعيت خودش را به خطر بياندازد. چون اگر مرد جسورى باشد كه مدير به او ظلمى نمى كند در غير اين صورت روزگار آن مدير را سياه مى‌كند. اگر هم مثلا يك آقاى دانشجويى باشد كه كم سن و سال است و موقعيت شغلى اش ضعيف تر از بقيه است كه محافظه كار است و از من دفاع نخواهد كرد. زنان هم سكوت مى‌كنند. مى‌گويند: مرده، يك وقت دهانش را باز مى‌ كند و يك چيزى بهت مى‌گويد. من هم در اينجور مواقع مى‌گويم: مگر چه خواهد كرد؟ اگر فحش بدهد، من هم جوابش را خواهم داد. اگر بزند كه خواهد خورد.
-    خب اين خصلتى كه تو دارى كه اين مسايل را در محيط كارت تحمل نمى‌كنى وعكس‌العمل نشان مى‌دهى، در اين فضاهاى آلوده‌اى كه گفتى درمحيط‌هاى كارت وجود داشته، چقدر به ضرر تو بوده، و چقدر به سود تو بوده است؟
-    ضرر مادى داشته ام. پوئن‌هاى مادى ومالى كه بقيه گرفته‌اند به من نداده‌اند. درخيلى جاها مدير زير پاى مرا خالى كرده تا قدرت نگيرم. چون در شركت‌هاى خصوصى هر چقدر منافع و قدرت مالى تو بالا برود،‌قدرت بيشترى مى‌گيرد. اگر منافع مالى نداشته باشى قدرت هم ندارى.
عليرغم اين، من با اتكا به برخوردهاى خودم، توانسته‌ام كارى كنم كه از نظر معنوى موقعيتم خوب شود. خوشبختانه در طولانى مدت جواب خودم را گرفته‌ام. خوب آلان مى‌بينم شايد حرف وحديث‌هايى پشت سر ساير همكاران دخترم باشد، يك كوله بار حرف و رفتارهايى با آنها مى‌شود، شوخى‌هايى كه بعضا با آنها مى‌كنند، با من نمى شود. ومعمولا هنگامى كه دختران همكارانم احساس ضعف مى‌كنند به سمت من مى‌آيند.انگار كه من دايه شان هستم. در اين مواقع به آنها مى‌گويم آن موقعى كه من صدايم در مى‌آيد چرا از من حمايت نمى كنيد؟ درست است كه من پوئن‌هاى اقتصادى ام را از دست داده ام. اما اين چنين موقعيتى را بدست آورده ام.

-    يعنى در واقع كسانى كه از اين طريق پوئن‌هاى مادى را به دست آورده اند، اما همچنان مورد تحقير هم قرار مى‌گيرند.؟
-    كاملا
-    اما زن‌هايى كه نمى خواهند به اين روابط تن بدهند، چگونه عمل مى‌كنند؟ وضعيت آنان چگونه است؟
-    به بخشى از اين مقاومت ها و تبعات آن اشاره كردم. آنها يك سرى مكانيسم‌هاى دفاعى براى خودشان انتخاب مى‌كنند. اين مكانيسم‌ها به صورت تغيير رويه است. كارهايى كه خودم و يا همكاران و دوستان نزديكم كرده اند چه در بخش خصوصى و چه در بخش دولتى. آنهايى كه مى‌خواهند يك محيط سالمى در كار ايجاد كنند، حريم دورشان را سالم كنند اين كار را مى‌كنند به مديران ارشد تظاهر مى‌كنند كه كسى را دارند كه خيلى حامى شان است. حتا اگر چنين حامى اى نداشته باشند. مى‌گويند كس و كارى بانفوذ در فلان سازمان دارند. اين در حقيقت يك سوپاپ اطمينان است. كسى در خارج از شركت هست كه اگر منو اذيت كنيد، پدرتان را در مى‌آورد. اين روش عموميت پيدا كرده است. آنها هم كه نمى‌توانند ريسك كنند. چون نمى‌توانند مطمئن شوند كه اين خانم درست مى‌گويد يا نه،پس احتياط لازم را مى‌كنند. خودم چندين مورد اين چنينى ديدم دختر ساده اى بود كه در كرج كار مى‌كرد. ما تمام زندگى اش را مى‌شناختيم. او به دروغ گفته كه من كسى را دارم را كه با فلان وزير آشناست. خودش هم مى‌گفت كه من اين كار را كردم تا دست و پايشان را جمع كنند. بايد  جنگيد و در محيط برخوردهاى تندى كرد.
-    پس يكى ديگر از كارهايى كه زنان براى محافظت از خودشان در مقابل چنين رفتارهايى مى‌كنند اين است كه خشن برخورد كنند؟
-    مجبورند. شايد طبع زنانه بطلبد كه كارهاى خاصى بكنند. مثلا با لحن ملايم حرف بزنند و يا راه رفتن شان زنانه باشد. من خودم مجبور شدم در محيط كار خيلى مردانه راه بروم. خشك راه مى‌روم و به همين خاطر كمر دردهاى شديد گرفته ام. سعى مى‌كنم دست‌هايم را كنار بدنم نگاه دارم. يكى از دوستان دوران دانشگاهم مرا ديده بود مى‌گفت چرا اينقدر عوض شده‌اى .چرا مثل مردها راه مى‌روى؟ مجبورم. اگر اين كار را نكنم و مثل خودم راه بروم روزانه ۵ يا ۶ نفر به من پيشنهاد مى‌دهند.
خانم جوان ديگرى كه به صورت موقت در چند شركت ويا مجله و روزنامه تجربه كارى دارد مى‌گويد.
-    از اين خواسته‌ها فراوان است. مطلبى نوشته بودم. مقاله ى خوبى شده بود اما مدير چنين پيشنهادى به من داد.
-    خواسته‌شان را چگونه مطرح مى‌كنند؟
-    خيلى راحت. اگر خونه داشته باشى كه مى‌گويند من دارم مى‌آييم خانه ى شما تا مطلبت را بگيرم. بايد كسى در منزلتان نباشد. اگر كسى باشد ويا دلت بخواهد بگويى كسى خانه هست، يعنى معامله بهم خورده است. اگر خانه نداشته باشى، مى‌گويد من در اين ساعت در دفتر تنها هستم مى‌توانيد بياييد. يا مى‌توانيم برويم خانه‌ى يكى از دوستان و يا خانه‌ى خودم هم كسى نيست. زنم رفته مسافرت حتا بعضى‌ها كه اينقدر پررو شده اند كه زنشان هم كه مى‌رود خريد يا خانه ى مادرش، مى‌گويند نيست و.. به هر صورت خيلى راحت مطرح مى‌كنند... خلاصه بهش گفتم.من خيلى زحمت كشيدم براى اين كار . تا ساعت سه و نيم  صبح بيدار ماندم تا به موقع مطلب را آماده كنم. من با ايميل برايتان مى‌فرستم. شما آن را بررسى كنيد. فرداش ديدم كه خبرى نشد. وقتى ازش پرسيدم، گفت مطلب حرفه اى نبود نتوانستم بزنم. حرفه‌اى نبود، يعنى كه خواسته‌اش را انجام ندادى. باهاش راه نيامدى. پس جزو حرفه‌اى‌ها نيستى.
-    مديرمن هم به من گفت: حرفه‌اى به اين مساله فكر كن. اگر اين كار را بكنى، فردا امتيازات خوبى مى‌گيرد. اگر نكنى ضرر مى‌كنى.

در اين راستا خانمى كه از دانشگاه اميركبير با مدرك فوق ليسانس فارغ التحصيل شده است و به دليل پيدا نكردن كار در مجله‌اى كار غيرمرتبط با تحصيلاتش انجام مى‌دهد مى‌گويد:
-    خيلى وقيحانه است. سردبير دوست دخترش را مى‌اورد كه مثلا كار كند. حتى از تنخواه ماهيانه به خانم پرداخت مى‌شود. زن وبچه هم دارد همه هم اين را مى‌دانند.ولى وقيحانه پذيرفته اند.خانم نه تخصص دارد و نه توانايى با يك ليسانس، حقوق بيشتر از ما مى‌گيرد هيچ خروجى هم ندارد. من علت را شرايطى مى‌دانم كه پول مفت و موقعيت را به راحتى و بدون ارزيابى به اين مرد داده است. حالا اين ادم با استفاده از شرايط راحت انسانيت مى‌خرد و شرافت مى‌فروشد. منى كه براى خودم احترام قائلم و براى تحصيلاتم زحمت كشيده ام و زندگى را طور ديگرى مى‌بينم چاره اى ندارم جز تحمل شرايط حاشيه اى كار و فكر مى‌كنم بعد از عيد ديگر نتوانم اينجا را تحمل كنم.
خانم جوانى كه طراح و برشكار لباس شب و عروس است مى گويد:
-    من ده سال و خرده اى هست كه در مزون‌هاى لباس عروس كار مى‌كنم. محيط كار من صد در صد با اين جاهايى كه دوستمان گفتند فرق دارد. ولى خيلى از صحبت‌هاى ايشان شبيه به تجربيات و مشاهدات من در اين چندسال است. شما پرسيديد كه آيا مشكلات اقتصادى زنان تاثيرى دارد در اين گونه مسايل. به نظر من در امنيت اخلاقى كه زنان در محيط كار دارند، بسيار تاثير دارد. مشكلات اقتصادى يك خانم دامن مى‌زند به اين گونه مسايل. اگر خانمى وارد يك محيط كار شودو كارفرما از مشكلات اقتصادى او واز نياز شديدش به درآمد آگاه باشد،چه يك دختر مجرد باشد يا يك زن شوهردار فرق نمى‌كند، صد درصد اين خطر او را تهديد مى‌كند كه با چنين پيشنهاداتى روبرو شود. متاسفانه، متاسفانه بايد بگويم كه در بعضى موارد ديده ام كه برخى از اين خانم‌ها خودشان راه نفوذ را باز مى‌كنند. ديده ام كه خانمى به كارفرما مى‌گويد: :حقوق بالاترى به من بده من باهات هستم و سرويس مى‌دهم."
-    چرا فكر مى‌كنى برخى از خانم‌ها اين راه نفوذ را باز مى‌كنند؟
-    نمى دانم. من اين را ديده ام. شايد به دليل اينكه ثبات كارى خانم‌ها در توليدى‌ها به اين مساله برمى‌گردد. بايد شرايطى را كه كارفرما مشخص مى‌كند، بپذيرد تا اطمينان پيدا كند كه كار دارد.
-    در واقع اگر اين خانم احساس مى‌كرد كه ثبات كارى دارد، باز اين پيشنهاد را مى‌داد؟
-    نه. نمى داد. اما متاسفانه اين شيوه ى برخورد در محيط‌هاى كارى وجود دارد. حتا من شنيده ام كه در محيط‌هاى نيمه دولتى و دولتى هم وجود دارد. اكثر خانم‌هايى كه در محيط كارى ما هستند، مشكلات اقتصادى زيادى دارند. و نياز دارند كه از كار و درآمدشان اطمينان داشته باشند. در نيتجه اگر مى‌خواهى در چنين محيط‌هايى كار كنى، بايد نسبت به آن محيط وكارفرما خيلى تحقيق كنى. شناخت داشته باشى تا بتوانى محيط سالمى را براى كار انتخاب كنى. اگر در محيط كارى هم شرايطى برايت پيش آيد كه چنين پيشنهاداتى را نپذيرى و يا كسى باشد كه آن جايگاه خاص را براى كارفرما پيدا كرده باشد، هيچ وقت نمى توانى از نظر حقوقى و كارى آن جايگاهى را كه شايسته ى توست بدست آورى. هر چقدر هم كه از نظر تجربه كارى و ... بالاتر از آن فرد باشى باز آن يك نفر در راس كارهاست. چون تن به خواسته‌ى كارفرما داده است. حتا اگر به بهترين شكل كارت را پيش ببرى ، هيچ اعتبارى به اين كار نيست. هزار مشكل سر راهت مى‌گذارند. شرايطى برايت مشخص مى‌كنند كه بايد بپذيرى. مى‌گويند: اگر مى‌خواهى كار كنى، اين شرايط هست. اگر نخواهى به آن شرايط تن بدهى، با بيكارى مواجه هستى. ممكن است كارهايى در اختيار تو قرار دهند كه خيلى بيشتر از وظايفت باشد. يا كارى به عهده ى تو مى‌گذارند كه از نظر تجربى خيلى از سطح تو پايين تر است و انجام آن برايت افت دارد. حقوقى برات تعيين مى‌كنند كه خيلى پايين تر از حقت است. و تو به خاطر اين كه مى‌خواهى كار داشته باشى. باز كم و بيش اطمينان داشته باشى كه از نظر اخلاقى و شخصى در امنيت هستى بايد خيلى از شرايط اين گونه اى را بپذيرى و قبول كنى كه تو را خيلى پايين ببينند و به تو توهين مى‌كنند. اجازه ى پيشرفت به تو نمى‌دهند. بايد بپذيرى.
-    اكثر كسانى كه در توليدى‌هاى لباس كار مى‌كنند، چه پايگاه اقتصادى دارند؟
-    خيلى ضعيف و بيشتر از خانواده‌هايى هستند كه يا خانواده ى طلاقند يا اعتياد. در فقر زندگى مى‌كنند وبه اين دليل است برخى از آنان به راحتى خيلى مسايل را مى‌پذيرند. با وجود اينكه خانم‌ها خيلى آسيب پذيرند. اگر هم كار حراست و اين جور جاها بكشد، مى‌گويند:" خوب مرد است ديگر. از مرد مى‌گذرند. ولى خانم طرد مى‌شود.
-    سطح سواد وتحصيلات اين خانم‌ها در چه حد است؟
-    حداكثر ديپلم.
-    بحث شرعى اين گونه روابط در محيط‌هاى شما چگونه است؟
-    صدد در صد تمام اين گونه خواسته‌ها غير شرعى است. من نوع شرعى اش را نديدم.
زن ديگرى ۳۶ ساله مى‌گويد:
-    دو سال پيش شوهرم فوت شد دو دختر دبيرستانى داشتم شغل شوهرم آزاد بود و خانه مان استيجارى در واقع من ماندم بدون بيمه و يا پشتوانه مالى. برادر شوهرم تا حدى كمك مى‌كرد اما هم كم بود و هم تمايل داشت با توجه به زن وبچه اى كه داشت با من ازدواج كند.سراغ كار رفتم و مصيبتم شروع شد. هر جا مى‌رفتم به من پيشنهاد صيغه مى‌دادند. هر جا كه رفتم دو سه هفته بيشتر دوام نياوردم. در جايى مردى كه هم سن پدرم بود به من پيشنهاد داد گفت حيفى زن به اين زيبايى نبايد اينقد زحمت بكشد. در مصاحبه فهميده بود شوهرم فوت كرده. گفتم شما هم سن پدرم هستى بهش برخورد. ديگه سلام وعليك هم نكرد. سر ماه ديدم ۶۰هزارتومان گذاشته تو پاكت گفتم توافق ما ۲۵۰۰۰۰تومان در ماه بود.گفت بله به شرطه‌ها و شروطه‌ها. ديگه نرفتم. بعضى‌ها فكر مى‌كردند ايراد از خودمه خيلى جاها حتى با چادر مى‌رفتم فايده نداشت. حالا مادر شوهرم تو مطب يك آشنا كار پيدا كرده صبح هم در يك مطب ديكر كار مى كنم. پولش خيلى كمه. من كار خيلى مى‌كنم  اگر مرد بودم  خيلى پيشرفت مى‌كردم نگاه جامعه به زن خيلى بده اگه بيوه باشى كه فاجعه است.
***
بعد از شنيدن درددل ها وتجربيات تلخ اين زنان از راهكارهايى براى حل اين مسايل و ايجاد امنيت در محيط هاى كار براى زنان پرسيديم.
-    حالا برويم سر راهكارها ، شما به عنوان دختر جوان تحصيلكرده اى كه ۴ يا ۵ سال است در محيط‌هاى كارى با اين گونه مشكلات روبرو بوده اى فكر مى‌كنى چه راهكارهايى براى تغيير اين شرايط وجود دارد؟
-    اول از همه فرهنگ جامعه بايد اصلاح شود. بحث تبعيض جنسيتى بايد برداشته شود. اين نگاه كه تو دخترى و بايد كار نكنى، بايد تغيير كند. ما مشكلات دوقرن پيش زنان اروپا را داريم. تبعيض جنسيتى بايد برداشته شود. در خانواده و... نگاه متفاوت به زن ومرد بايد حذف شود. و اينكه زنان خودشان باور كنند كه چيزى كم ندارند و دليلى ندارد در مقابل كارى كه انجام مى‌دهند به كارهاى ديگرى نظير اين گونه خواسته‌ها تن بدهند. حالا ممكن است  اين خواسته‌ها در سطح بسيار پايين تر و در حد يك نگاه، يك عشوه‌آميز و يا كنار آمدن باشد و يا در حد بالا و رفتن به رختخواب. تمام اينها را كه در نظر بگيريم ، روز به روز هم كه وضعيت اقتصادى بدتر مى‌ شود. وقتى بار اقتصادى به خانواده‌ها فشار مى‌آورد، بچه‌ها مجبور مى‌شوند كار كنند، از سوى ديگر سن ازدواج بالا رفته است و دختران جوان بسيارى مجبورند با خانواده‌هايشان زندگى كنند. مردهاى مناسب براى ازدواج نسبت به  سابق كمتر شده است. دختران هم دوست دارند عاقلانه تصميم بگيرند و همسر مناسب خودشان را انتخاب كنند نه اينكه مانند مادرانشان ازدواج كنند. وقتى همسر مناسب كمتر جلوى راهش قرار مى‌گيرد آن كه براى زندگى مناسب است و از سوى ديگر در خانه پدر ومادر هم سركوفت در خانه ماندن(با پوزش از طرح اين اصطلاح) و،ترشيده شدن را به دختر مى‌زنند، آن وقت اين دختر ممكن است براى فرار از اين مسايل تن بدهد به اين گونه مسايل و يا به ازدواج به عنوان زن دوم يا سوم مردى كه در محيط كار موقعيت اقتصادى واجتماعى خوبى دارد. تا از اين حرف‌ها خلاص شود.
اگر مشكلات اقتصادى و اجتماعى اجازه بدهد كه زنها خودشان را نشان دهند، تازه زنها بايد باور كنند كه چيزى كم ندارند. الگوهاى اجتماعى بسيارى وجود دارد كه زنى بدون حمايت يك مرد، شوهر و يا پدر و... توانسته است به جايى برسد. متاسفانه عليرغم توانايى زنان در داخل كشور اين نمونه‌ها در داخل كم است. اما داريم بسيار زنان ايرانى كه در خارج از كشور چون شرايط مناسب بوده توانسته اند رشد خوبى كنند. حتا ممكن است از زنان داخل كشور توانايى كمترى داشته باشند اما به دليل وجود امكانات زياد رشد زيادى كرده اند. مساله به مشكلات اجتماعى بسيار عميقى برمى گردد. اما مساله انسان سازى هم اينجا مطرح است. هميشه ما مى‌گوييم اول جامعه را بسازيم
بعد انسان‌ها را. اما به نظر من هم اكنون انسان سازى در ميان جوانان شروع شده است. درميان دخترهاى ما به نوعى خودكم بينى وجود دارد. كه ناشى از همان فرهنگ سنتى قديمى است. مثلا زنان زير آب هم را مى‌زنند. همان مساله مادرشوهر و خواهر شوهر و عرو س و...

-    شايد بتوانيم بگوييم نوعى حركت از نگاه سنتى به پيشرفته، وجود دارد. اين به شبكه‌هاى گسترده ى ارتباطى نوين بستگى دارد. اينترنت، ماهواره‌ها و... سبب شده كه اطلاعات زيادى در اختيار دختران و زنان قرار بگيرد. با فرهنگ‌هاى ديگر آشنا شوند و... به هر حال  اينها تاثير زيادى در رشد فكرى جوان‌ها دارد. و به خصوص دختران. من هم در دهه ى ۷۰ دانشجو بودم وهم در دهه ۸۰. خيلى باورها ونگرشها عوض شده است. در واقع به نوعى شكافى بين تفكر عاميانه وبسته ى قديمى ايجاد كرده است. اين سيستمى كه باور داشت دختر بايد در خانه بماند دچار مشكل شده است. دختران هم دچار تضاد شده اند. از يك طرف هنوز بقاياى آن سيستم سنتى را در تفكر خود دارند كه مثلا زيراب همديگر را مى‌زنند و از طرف ديگر به خودشان آمده اند كه حالا بايد موقعيت اجتماعى شان را رشد دهند اين تفكر كه زنان زيرآب هم را مى‌زنند فقط در ميان زنان عامى وساده وجود ندارد، بلكه در ميان زنان تحصيلكرده و حتا روشنفكر هم وجود دارد.
منظورم اين است كه تفكر بسته ى قديمى در افكار زنان ما رسوخ كرده است و در رفتارهايشان خود را نشان مى‌دهد. مثالى مى‌زنم. مثلا در آلمان مساله خيانت مرد بسيار بدتر از خيانت زن است. اگر زنى بفهمد كه كسى با شوهرش ارتباط داشته ابتدا از شوهرش طلاق مى‌گيرد. و او را مقصر مى‌داند. اما زن ايرانى چه مى‌كند، حتا اگر حق طلاق را هم داشته باشد، در چنين موقعيتى اول يقه‌ى آن دختر را مى‌گيرد. يك فصل حساب او را مى‌رسد و بعد در محل كار ود و نزد خانواده اش آبروى دختر را مى‌برد. بعد آخرش هم يك دعوا و جيغ و داد تصنعى با شوهرش راه مى‌اندازد و بعد هم كه شوهرش مى‌فهمد كه آن زن ديگر سراغ او نخواهد آمد، يك مدتى مى‌آيد ومى چسبد به زنش و معذرت و.. و باز روز از نو روزى از نو. درخت از ريشه كرم دارد. زنها خودشان را مقصر مى‌دانند . اين فرهنگ خاورميانه اى ، فرهنگ شرقى است.
-    درست است. در محيط‌هاى كارى وقتى زنى با زنى مساله پيدا مى‌كند و يا با كل مجموعه و مدير، اولين مساله اى كه زير سوال مى‌رود صلاحيت اخلاقى آن زن است. مثلا زنى است با تخصص علمى و فنى و ماهر در كار خود و در مورد كارى نظر مى‌دهد كه بايد اين گونه كار كرد و روى حرفش مى‌ايستد. بهترين راه اين است كه يك انگ اخلاقى به او بزنند و يك جورى او را از آن موقعيت و محيط بيرون بياندازند. اين يك ارزش منفى است كه در جامعه، تو نمى توانى به راحتى به مردى انگ بزنى. تازه اگر هم بزنى ، اهميتى به آن داده نمى شود. چون مرد است و اين مسايل را برايش عادى مى‌دانند.

-    آيا زنان ميتواند با همكارى هم راهكارى را بيابند كه محيط كارشان را براى خودشان امن و ايمن كنند؟
-    دقيقا. من خودم اين را تجربه كردم. اين شيوه را جديدا به كار مى‌برم. مديرمان هم احساس خطر كرده است. چندماه پيش به يكى از دختران همكارمان كسى توهينى كرد و من جلويش در آمدم . مى‌دانيد بايد مثل قانون جنگل عمل كرد. اگر كوتاه بيايى و از موضع ضعف برخورد كنى حسابت پاك است.بامديرمان هم برخورد كردم وخواستم به مساله رسيدگى كند. وقتى اين گونه رفتار مى‌كنى، بايد خطر اخراج و بيكارى را هم به جان بخرى. با خود مى‌گويم كه بالاخره كه بيكار نمى مانم. من تخصص خودم را دارم و كارى پيدا خواهم كردو بنابراين به عواقب كارم فكر نكردم و محكم ايستادم.
-    خب تو به خاطر تخصصت قدرت چانه زنى دارى. شايد زنان ديگر نداشته باشند.
-    ممكن است  اينطور باشد. اما شايد وقتى كه من كه از اين همكار زنى حمايت مى كنم كه از او خوشم نمى‌آيد و احساس نزديكى با او نمى كنم. وقتى با او برخورد شد و من هم دركنارش ايستادم و از اودفاع كردم، شرايط روانى  در محيط كار ايجاد شد، كه الان هر كدام از دخترهاى همكارمان كه برايش مشكلى پيش مى‌آيد نزد من مى‌آيد. حتا اگر من شركت نباشم به من زنگ مى‌زند. حساب كار دست مدير هم آمده است. صندلى من درست مقابل ميز مديراست و او مى‌داند كه بايد مرا به حساب آورد.
-    آيا بين خودشان هم رابطه برقرار كرده اى كه بنشينند و با هم گپ بزنند و ...
-    نه اصلا.. چون مى‌گويند كه سم پاشى مى‌كنى و لجن پراكنى مى‌كنى و.. حالا اگرمن مشكلى پيدا كنم همه ى آنها به من زنگ مى‌زنند و ديگر زيرآب مرا نمى زنند.
-    در صحبت‌هايتان اشاره كرديد به مردهايى كه اين نوع برخوردها را با زنان قبول ندارند. فاسد نيستند ،‌آنهايى كه مخالفند چه ديدگاهى دارند و چگونه با اين مسايل درمحيط كار برخوردمى‌كنند؟ يعنى اگر مردى به زنى توهينى كند و يا تقاضاى غيرمتعارفى داشته باشد، چه مى‌كنند؟
-    در محيط‌هاى كار آقايان تا مشكلى براى خودشان پيش نيايد، صدايشان در نمى آيد. چون زنان را درجه دو به حساب مى‌آورند و از آنها حمايت نمى‌كنند. در صورتى كه اگر براى همكار مردشان مساله ى پيش آيد حتما حمايت مى‌كنند. اصولا مردان محافظه‌كارند وبرخورد نمى‌كند. فقط بعد از جلسه مثلا با آن خانم همدردى مى‌كنند. يا حداكثر زمانى كه پشت سرت حرف مى‌زنند برخورد مى‌كنند كه در مورد فلانى حق ندارى اين گونه حرف بزنى.
-    من اعتقاد دارم براى برخورد با اين فرهنگ غلط شرقى بايد همان گونه عمل كنيم  كه زنان در صد سال پيش در امريكا براى به دست آوردن حق راى عمل كردند. بايد جدى برخورد كرد. درخانواده‌ها هم با اين كه ظاهر زندگى‌ها خيلى پيشرفته و مدرن شده ولى هنوز اين خشونت‌ها شدت دارد.  در تهران ماشينى شده، از آپارتمانها صداى كتك خوردن زنان مى آيد. اين يعنى همان فرهنگ وحشى گرى قديمى. براى حل اين مسايل فقط آن ضرب المثل معروف كه كسى به دادت نمى رسد جز خودت. در درجه اول خودت بايد گارد بگيرى و از خودت دفاع كنى. شايد اعتقادمن عاقلانه نباشد ولى فكر ميكنم هر كسى كه بخواهد به من توهين كند يا صدمه اى بزند حالا اين مرد مى‌خواهد همسرم باشد يا پدرم و يا هر كس ديگر، من هم با اوهمان رفتار را خواهم كرد. مقابله مى‌كنم. چون در جامعه اى زندگى مى‌كنم هيچ حق وحقوقى ندارم. و اينقدر مشكل وجود دارد كه تا بخواهم زنگ بزنم كه مثلا پليس بيايد ... اين رفتار فورى و بلافاصله است. وگرنه راه حل اصلى كه زمان‌بر وعمقى است. خود من كه اين گونه برخوردكرده ام. بعد از دو سالى كه در اين محل كار مى‌كنم ديگر براى همه جا افتاده است و مى‌دانند كه هر حرفى بزنند و كارى بكنند جوابشان را خواهند گرفت. پس هواى حرف زدن و رفتارهايشان را دارند.

-    در حقيقت مى‌توانيم بگوييم كه زنان و خانم‌هاى كه مقاومت مى‌كنند درمقابل اين جور خواسته‌ها،‌رفتارشان الگويى مى‌شود براى ديگر زنان.
   بله . زنها اصولا دير اعتماد مى‌كنند . اما وقتى كه به تو اعتماد پيدا كنند كه هيچگاه زيراب هيچ زنى  را نمى زنى، حتا اگر دشمنت باشد، به سمت تومى آيند.
-    من فكر مى‌كنم كه دو تا آيتم مهم اينجا وجود دارد. يكى سطح تحصيلات زنان است و ديگرى پايگاه اجتماعى شان. من تجربه‌ى خوبى در محل كار خودم داشتم. در موسسه ى ما سطح سواد همه ى خانم‌ها حداقل ليسانس است. مديرى براى ما آمد كه فقط سه ۴ ماه دوام آورد. ميزان خشونت جنسيتى اين آقا در اين حد بود كه مثلا به خانم‌هاى همكارما مى‌گفت : چقدر خوشگل شدى. يك روز يكى از همكاران رفته بود پيشش براى گرفتن مرخصى او پرسيده بود مى‌خواهى پيش دكتر زنان بروى. ( اين جمله مصداق خشونت جنسى عليه زنان است چون وارد حريم خصوصى يك زن مى‌شود.) اين باعث شد كه با من صحبت كند و ما همه ى زنها نامه‌اى براى حراست نوشتيم و در آن نامه حراست را تهديد كرديم كه اگر اين آقا را شما برنداريد ما شخصا خودمان عمل خواهيم كرد. اين باعث شد كه مدت مديريتش در اداره ما چند ماه بيشتر نشود. سطح سواد خانم‌ها بسيار مهم است. و اين كه از قبل هم به هم اعتماد داشته باشند.
-    درست است.مشكل محيط كار ما اين است كه سطح سواد خانم‌ها در حد ديپلم و حداكثر فوق ديپلم است. يا ليسانس‌هايى كه معلوم نيست از دانشگاه‌هايى است كه در حد دبيرستان هستند. اما حالا آن خانم ديپلمه كه شش ماه پيش توى سرش اگر مى‌زدند فقط گريه مى‌كرد. اعتمادبه نفس پيدا كرده و از خودش مى‌تواند حمايت كند و مقاومت كند. يكى دوتا آقاى جاافتاده هم درمحيط كارمان هستند كه انسان‌هاى سالمى هستند. اينها نزديك ميز آن خانم كار مى‌كنند. رفتار حمايت‌آميز آنها هم در اين تغيير در اين خانم نقش داشته است.
برخى اوقات هم به خاطر اين كه سطح سواد خانم‌ها از مديران بسيار بيشتر است و آنان احساس كمبود مى‌كنند مخصوصا در مقابل اين زنان. به خاطر عقده‌هايى كه از دوران كودكى‌شان دارند مى‌خواهند هميشه كه به ز‌ن‌ها حكومت كنند.
-    من فكر مى‌كنم اين مسايل به سختى حل مى‌شود. چون بايد از نظر اجتماعى، اقتصادى، فكرى و شخصيتى حل شود. اين كه زنان در يك جامعه‌اى اينقدر پايين شمرده مى‌شود كه ديگران به خودشان اجازه مى‌دهند كه هر حرفى وهر حركتى را نسبت به آنان اعمال كنند، حتا  زنانى كه در رده‌هاى بالاى تحصيلى هستند هم از احساس مى‌كنند كه از امنيت اجتماعى وشخصى برخوردار نيستند. من ديده‌ام زنانى را كه يك خانواده را به طور كامل اداره مى‌كنند. چه از نظر اقتصادى وچه از نظر رسيدگى به فرزندان و... باز هم كوچك شمرده مى‌شود ،‌چون زن است و باز او ترس از شوهرش دارد.با وجوداينكه بسيار بالاتر از شوهرش است.
اين كه همسبتگى بين زنان كمتر از مردان است من هم با آن موافقم. مساله زيرآب زنى در ميان زنان را بسيار بيشتر از بين مردان مى‌بينم. اين گونه مسايل را جامعه بايد حل كند. فرهنگ بايد حل كند. خود آدم‌ها بايد به آن برسند.

-    خوب چه جورى بايد همه ى اين تغييرات را در فرهنگ و اجتماع و افراد بوجود بياوريم؟
-     اول بايد از خودمان شروع كنيم. من مى‌بينم زنانى را كه در سازمان‌هاى غير دولتى ان جى اوها كار مى‌كنند ولى سايه‌ى هم را با تير مى‌زنند. در فعاليت‌هاى اجتماعى هستند باز زيرآب هم را مى‌زنند.
-    اين مساله در ميان مردان هم هست.
-    بله .ولى درميان زنان بيشتر است.
-     به نظر من د رساختار فعلى تغيير بزرگ ممكن نيست. تغييرات كوچك در حد آن مثالى كه اين دوستمان زد در مورد مديرشان كه توانستند عوضش كنند، چرا ولى تغييرات اساسى نه. راه اصلى تغيير ساختار كلى جامعه است.
-    ببينيد.اين نگاه تحقيرآميزى كه اين دوستمان گفت زنان نسبت به زنان ديگر دارند بايد كالبد شكافى شود. به دليل تربيتى است كه ما داشته ايم. ما،در جامعه‌اى پدرسالارانه بزرگ شده ايم و جامعه‌پذيرى ما جنسيتى است. اين باعث مى‌شود كه نگاه اقليت به خود داشته باشيم. براى همين است كه اگر زنى بخواهد برود رانندگى ياد بگيرد پيش مربى زن نمى‌رود چون فكر مى‌كند كه آن زن مربى توانايى‌اش كم است. براى همين است كه اگر مردى خطا كند آن خطا را مى‌پوشانند ولى اگر زن خطا كند آن را پررنگ مى‌كنند. اين به خاطر اين است كه طورى تربيت شده ايم (و اين در اعماق وجود وافكارمان نفوذ كرده) كه نگاه اقليت بينى به خود داشته باشيم. اگر مردى برود با زن ديگر، زنان فقط مى‌گويند:" خوب پول دارد ديگر". يا اينكه" كار غير شرعى كه نكرده". ولى ا گر بفهمند زنى اين كار را كرده ، مى‌گويند : "چقدر كثافت است و بى شرف است و..." اين نوع نگاه به ما تحميل شده است.

-    اما اين بحث هم هست كه هر چه در محيط كار زن ذهنش را عوض كند. اعتماد به نفسش را بالا ببرد، ولى باز وقتى آن مشكل اقتصادى وجود دارد دستش بسته است. وقتى زنى هست كه شوهرش معتاد است. بچه‌اش مريض است. خانه‌اش اجاره‌اى است و ... مى‌داند كه به عنوان يك انسان ارزش دارد نه به عنوان يك شى جنسى، اما چه كار بايد بكند؟
-    اگر بخواهد تكى اعتراض كند، نمى‌شود. صداى يك نفر به هيچ جا نمى‌رسد. اگر اين گونه عمل كند مى‌گويند اين زن مشكل روحى و روانى دارد. به خود من بارها گفته‌اند كه تو مشكل دارى. ولى خب من اين قدرت را دارم كه توى روى آنها نگاه كنم و بگويم نه خودت مشكل دارى.
-    يعنى بايد مبارزه‌ى فردى را شكل داد؟
-    مبارزه فردى بايد به يك مبارزه ى اجتماعى تبديل شود. در جامعه‌ى ما،نه فقط به زنان بلكه به كودكان، مردان فقير و ... نيز ظلم مى‌شود. يعنى در جامعه ى ما ضعيف‌كشى هست.
-    مساله بعدى كه بايد به آن اشاره كرد بحث آموزش دهان به دهان است. در خيلى موارد مى‌بينيم كه خانم‌ها در مورد مسايلى مانند مد مو و لباس اطلاع رسانى دهان به د‌هان مى‌كنند ولى در اين گونه موارد نه. نمى‌آييم به خودمان تكانى بدهيم و بگوييم: مى‌دانيد در محيط‌هاى كار چه خبراست؟ تبليغات دهان به دهان در دنياى پيشرفته‌ى امروز اهميت بسيارى دارد. ولى ما به آن اهميت كافى نمى‌دهيم. در بحث اطلاع‌رسانى مى‌گويند وقتى مطلبى دهان به دهان منتقل نشود مى‌ميرد. ما مى‌توانيم اين گونه مباحث را دهان به دهان مطرح كنيم:". مى‌دانيد در محيط‌هاى كار و شركت‌هاى خصوصى چه چيزهايى وجود دارد..." اين جورى اين بحث زنده مى‌ماند. و با آن برخورد مى‌شود.

-    با كدام ديدگاه؟
-    طبيعتا با ديدگاه "خاله مردكى" نه. با ديد بدگويى از زنان ديگر، نه . در حقيقت بايد يك نوع دفاعيه تهيه شود. حتا در مورد زنانى كه خودشان دارند اين كار را انجام مى‌دهند. خوب بايد اين گونه مسايل را ديد كه انسان جايز الخطاست. شايد اگر من هم با اين روحيه بار نمى‌آمدم و پدرم با خشونت با من رفتار مى‌كرد و... من هم الان طور ديگرى برخورد مى‌كردم.
-    يا اگر يك بچه ى كوچك داشتى كه بايد غذاشو تامين مى‌كردى ، اگر بايد اجاره خونه مى‌دادى...
-    نه. بحث اعتماد به نفس است. هر كسى نمى‌توانداين گونه عمل كند. اين بحث با بحث دفاعى خودمان مطرح مى‌شود. حالا چه بايد كرد؟ بايد از خودمان دفاع كنيم.
-    خب درمحيط‌هايى كه شما هستيد چگونه است؟ آيا راهكارهايى كه اين دوستمان گفت درمحيط‌هاى توليدى لباس قابل اجراست؟
-    نه اينكه بگويم تاثير ندارد. ولى من خودم تا به حال براى اين قضيه تلاش نكردم. به اين دليل كه فكر مى‌كنم هر كس خودش بايد به باورى برسد. هيچ گاه نمى‌شود اعتقادى را به كسى تزريق كرد. يا يك باور را اجبارى به كسى داد. فقط در حدى با برخى از اين افراد صحبت كردم كه چرا اين كار را مى‌كنيد. مى‌گفت كه چه كار كنم؟ چاره اى ندارم. اگر اين كار را نكنم به من مى‌گويد از اينجا برو. از اينجا ، كجا بروم. همه جا اين گونه ادم‌ها هستند. نميتوانم كه بيكار و بى پول زندگى كنم. من اينها را شنيده‌ام. و باز فكر مى‌كنم در  درجه‌ى اول اين تبعيض جنسيتى است كه وجود دارد و بعد هم مشكلات اقتصادى...
-    من فكر مى‌كنم حمايت قانونى هم نياز هست. حتا زنانى كه مى‌خواهند طلاق بگيرند با قاضى مشكل پيدا مى‌كنند. مى‌گويند بايد باج جنسى بدهيم تا كارمان پيش برود. قانون ما ضد زن است.  

-    به همان سوالى مى‌رسيم كه مى‌خواستم بپرسم. نقش قوانين را دراين مساله كه براى زنان در محيط‌هاى كار مشكلات خشونت جنسى پيش مى‌آيد چگونه مى‌بينيد؟چقدر نقش قوانين را در اين ميان عمده و موثر مى‌بينيد؟
-    صد درصد.حتا اگر در خيابان براى زنى مشكلى پيش آيد مى‌گويند خودت مشكل داشتى. علط كردى با اين قيافه بيرون آمدى. وقتى شكايت مى‌كنى به خودت بر مى‌گردانند يا به آرايشت يا به لباست و...
الان هم كه پليس امنيت اخلاقى درست كرده‌اند به جاى گشت ارشاد، يعنى كه ديگر با اقتدار كامل مى‌خواهند عمل كنند.

-    الان طرح‌هايى داده مى‌شود كه در نظر اول ممكن است به نظر ايد به نفع زنان است.مثل طرح دوركارى. بگويند كه ما اين شرايط را براى زنان فراهم مى‌كنيم كه در خانه و از طريق اينترنت كارشان را انجام دهند وحقوق بگيرند وبه اين ترتيب از اين گونه مسايل هم دور باشند. مى گويند: شما كه در خانه‌تان با اين گونه خشونت‌ها روبرونمى شويد. پس ببينيد كه ما چقدر حامى زنان هستيم.
-    اين اصلا درست نيست. وقتى كه ازمحيط كار بيرون بروى جايگاهت را هم از دست خواهى داد.
-    در توليدى‌ها هستند زنان بسيارى كه اين گونه كار مى‌كنند. و راضى هم هستند. به نظر من اين گونه شرايط خشونت‌هاى روانى واخلاقى راكم رنگ‌تر مى‌كند.

-    فكر نمى كنيد كه اين به حذف تدريجى زنان از بازار كار بيانجامد؟
-    نه زنانى را مى‌شناسم كه سالهاست درمنزل خود كار مى‌كنند و درآمد خوبى هم دارند.
-    درمزون‌ها وكار هنرى جواب مى‌دهد.
-    يكى از اين حضرات به من پيشنهاد داده بود مى‌گفت اينترنت پرسرعت وصل كن و مقاله بنويس.من مى‌آيم و مقالات تو را مى‌برم. همان كه مى‌گفت مى‌خواهم بيايم مقاله را ببرم آيا خانه شما خالى است يا نه؟ پس اگر بخواهم مقاله ام چاپ شود باز هم مساله همان است. بايد خانه‌ام خالى باشد. به اين ترتيب زنان بيش از پيش به حاشيه رانده مى‌شوند.

-    آيا مى‌توان براى ايجاد امنيت جنسى براى زنان يك فاصله امنيتى و حفاظتى بين زنان ومردان ايجاد كرد؟ اگر محيط كار آنها جدا شود اين امنيت براى زنان ايجاد مى‌شود؟
-    آنهايى هم كه درخانه كار خياطى و توليدى مى‌كنند بازهم با مردان در ارتباط هستند.
-    در حرفه ى شما اين گونه است. من دخترى را سراغ داشتم كه كار تاج عروس مى‌كرد دانشجوى دانشگاه آزاد بود و براى تامين شهريه‌اش سخت كار مى‌كرد. وقتى مى‌خواست پولش را از يكى از صاحب كارهاا بگيرد حسابى كتك خورده بود. كلى فحش شنيده بود. تا مدتها اوتشنج داشت والان هم وقتى اسم تاج عروس مى‌آيد حالش بد مى‌شود.

-    از سوى ديگر براى همه‌ى زنها كه امكان ندارد درخانه كار كنند وهمه‌ى كارها را كه نمى‌شود در خانه انجام داد، در اين موارد چه بايدكرد؟
-    بايد راهكارهاى ديگرى پيدا كرد.
-    مى‌توان با تصويب قوانينى عليه اين خشونت‌هاى جنسى امنيت جنسى را در محيط‌هاى كار تامين كرد. به عنوان مثال در كشورهاى اروپايى تقاضاى جنسى داشتن از خانمى در محل كار با مجازات‌هاى سنگين مواجه مى‌شود. در صورت شكايت يك بيمار از دكتر مردش ويا دانشجويى از استادش ويا منشى از رييسش ، با آنها بسيار سخت برخورد مى شود. اين گونه قوانين سخت گيرانه كارآرا تر از جدايى محيط‌هاى كار است. وجود قوانين حمايتى همراه با اجراى سختگيرانه ى آن مى‌تواند ضمانت اين مساله باشد.
در واقع همانطور كه از گفته‌ها مشخص است اين رابطه فرودست وفرادستى كه بين زنان و مردان به ناروا حاكم است. مردان به ويژه آنان كه در ساختار قدرت سازمانى يا مالى جايگاه بالاترى دارند، اين نوع برخورد را حق خود مى‌دانند و از توجيهات فرهنگى كه بار ارزشى پدر سالارى را بر خود حمل مى‌كنند؛ بهره مى‌برند تا با چالشهاى اخلاقى مساله كنار بيايند.

***
گفته هاى اين زنان بسيار گويا و زنده است ونشان مى دهد كه اين موضوع چه اهميتى دارد و چگونه بايد با آن برخورد كرد. با توجه به مسائلى كه به روشنى به ان پرداخته شد مى‌توان راهكارهاى ارائه شده را اين گونه برشمرد:
-    تغيير و تحول در نگاه اجتماعى به زن و در واقع از بين بردن نگاه تحقيرآميز وجنسى به زنان.
-    حمايت‌هاى قانونى و وضع مجازات سنگين براى مردان متعرض در محيط كار
-    بالا بردن آگاهى زنان نسبت به جايگاه خود به عنوان نيروى كار و داشتن حقوق اجتماعى، اقتصادى و جنسى
-     اعتراض كردن مستقيم زنى كه آزارى ديده و چشم پوشى نكردن از حق اعتراض
-     متهم نكردن زن‌هايى كه مورد آزار قرار مى گيرند
-     جمعى كردن مشكلات و حمايت از يكديگر در محيط كار
-    حق نظارت اجتماعى كاركنان به عملكرد مديران به ويژه در زمينه مسائل اخلاقى
-    كاهش قدرت مديران در برابر افزايش شوراها ويا انجمن‌هاى كاركنان كه نظارت و ارزيابى عملكرد در مجموعه را دارند.